>Да-да, конечно. Разрушенный Багдад, из которого неделю вытаскивали добычу, основной культурный центр ислама, сокровищница культуры - это фигня. Убитый халиф, разрушенный ирак - это перегиб. Стертый с лица земли Отрар со своей библиотекой, Бухара, население которой обращено в рабство или перебито, Самарканд, Ургенч - так, мелочи. Разрушенные булгарские города - тоже, в общем, перегиб.
Война - бедствие, никто не спорит. Но вы декларировали ни много ни мало - уничтожение ислама. А это никак не следует даже из тех ужасов, которые вы здесь живописуете. И уж тем более находится в противоречии с реальным (а не альтернативным) историческим развитием. Да, в Иране ислам на полвека перестал быть госрелигией, чего современные исламские авторы, работавшие за пределами ильханата, разумеется простить не могли. Но это отнюдь не означает, что ислам подавлялся монголами хотя бы в Иране. А в конце концов и в Иране природа взяла свое :) и монголы приняли ислам. А вот исламизация Дешт-и-Кипчак была несоменно ускорена монголами.
>>ну это нормальный процесс, протекавший там столетиями. И опыт показывает, что "державы" создавались в тех краях почти исключительно пришельцами (в основном кочевниками) извне.
>
>Например кочевником Александром Македонским. Или кочевниками арабами в 7-8 вв в Средней Азии.
А поэтому у меня в тексте и стоит "почти исключительно" и "в основном". Вы невнимательны.
>>По-видимому, такое политическое развитие связано с особенностями оседлой цивилизации, существующей в оазисах, разделенных пустынями.
>
>Простите, где оазисы разделенные пустыней? В Средней Азии? Остается только развести руками.
А представляете себе СА в виде непрерывно тянущихся садов? Загляните в maps.google.com хотя бы.
>>Ослабление Смоленска уже к приходу монголов - факт (причины, насколько понимаю, до сих пор не вполне изучены и поняты).
>
>Вы ошибаетесь, причины и изучены и поняты.
Ну у любимого вами (и уважаемого мною) Горского, например, причины ослабления тех или иных земель (Смоленск в т.ч.) связываются с оттоком бояр в другие земли в ходе экспансии их патронов-князей. К сожалению такое объяснение, полностью оторованное от материально-экономических факторов, я не могу принять в качестве исчерпывающего.
>Нужно просто книжки читать.
Опять эти дурацие понты! Ну не действуют они на меня, вы еще не поняли? К тому же я хорошо вижу, что вы сами читаете, а чего не читаете.
>>Наcчет Чернигова большой вопрос. В первой трети 13-го века черниговские князья находятся на вершине могущества и тенденций к их ослаблению вроде бы не заметно. Во всяком случае Михаил Черниговский к моменту прихода монголов успехами превзошел своего амбициозного родителя. Полагаю, что "опускание" черниговской земли следует отнести к "заслуге" монголов.
>
>Михаил Черниговский проиграл борьбу за киевский престол,
Емнип, Киев был оставлен Михаилом перед лицом монголов, также как и Галич (третий по величине городской центр домонгольской Руси).
>его княжество пришло в запустение.
Чернигов по населенной площади в начале 13-го века обошел Киев.
>Где тут пик могущества - я не вижу.
Контроль над Киевом и Галичем в добавок к наследственным землям - не так уже и плохо. Но не исключено, что пик был еще впереди и его достижению помешали именно монголы.
>>усиление ГВК во второй половине 13-го в. - следствие элиминирования черниговского влияния монголами.
>
>Нет такого слова в русском языке "элиминирование".
ой, да каких только слов сейчас в русском языке нет!
>А ГВК пострадало от монголов не меньше, если не больше, чем Черниговское княжество. Крупнейший город ГВК Владимир, был вырезан совсем, к возвращению Даниила в нем просто не было жителей - только горы трупов.
да, я в курсе. Но Даниилу при этом дали подняться, а Михаилу - нет
>Вообще-то, до монголов Венгрия и Польша особенных проблем ГВК не доставляли.
Ну разумеется, никаких проблем. Просто венгерский король считал Галич своим владением. А князь Даниил вместо того, чтобы поставить на место подлеца вел под уздцы его коня.
>Бывали войны, с переменным успехом, но никакой страшной опасности Польша и Венгрия не представляли. Более того, монголы ослабили ГВК куда сильнее, чем Польшу и Венгрию.
Но я немного не о другом, а именно о том, что принадлежность Галича Даниилу и наследникам была гарантирована монголами. В этом смысле ГВК второй половины 13-го века, ок котором вы здесь говорите, есть в немалой степени продукт монгольского завоенвания (накануне их прихода было ГВК без Г).
>Вообще-то владимирским князьям нужен был волжский торговый путь. Именно за него они с булгарами и бодались.
А чем торговали на этом пути, если не секрет?
>Пушнина, как главная причина конфликтов с Булгаром - это новое слово в исторической науке.
Это только для вас, и только потому, что вы не читали книжек (и в основном статей), в которых об этом написано. У Горского об этом к сожалению действительно ничего нет, он вообще экономику практически игнорирует, что несколько странно для историка, прошедшего какую-никакую марксистско-ленинскую закалку.
>И тем не менее, именно притеснения русских купцов вызывали походв владимиро-суздальских князей на булгар. Если же вы возьмете на себя труд посмотреть адту основания Нижнего Новгорода князем юрием Всеволодовичем, многие вопросы сами по себе отпадут.
Основание Нижнего решало целый комплекс проблем. В том числе это логический шаг, окончательно запирающий булгарам путь на север со стороны верхней Волги (например на Устюг, который они разорили в 1219, емнип маршрут возвращения из похода проходил по Волге ниже Костромы). Впрочем по вопросу овладения Волжским путем рогом упираться не буду, ибо вполне вероятно, что без монголов Русь созрела бы к этому быстрее, чем к середине 16-го века. Хотя с другой стороны овладение Волгой и прилегающими степями по-видимому было облегчено тем, что московский царь в определенной степени воспринимался как преемник золотордынских ханов (см. публикации Трепавлова).
