От Azinox Ответить на сообщение
К Дм. Журко Ответить по почте
Дата 08.10.2006 10:38:00 Найти в дереве
Рубрики Современность; Танки; Версия для печати

Re: Великолепный "Абрамс"...

Здравствуйте.

>1. По поводу стоимости можно спекулировать сколько угодно, так как сравнимых данных нет. Армия США может себе позволить. Даже другие армии могли бы покупать Б/У. Надобности нет.

Вопрос стоял: "Есть ли какие-либо преимущества у Т-90 перед Абрамсом". Я высказал предположение, что одно из преимуществ - более простая транспортировка, обусловленная более низким весом (почти 20 тонн). Как частный пример - возможность транспортировки авиационным транспортом (и не "уникальными" машинами типа Ан-124 или "Гэлэкси", а вполне себе обычными Ил-76).

Оппоненты начали приводить примеры возможности транспортировки "Абрамса" по воздуху. Хорошо, допустим у армии США есть возможность для каждого танка гонять "Гэлэкси". Но, например, если отойти от авиаперевозок, погрузка/разгрузка на ж/д платформу, палубу корабля, требует наличия, в одном случае, крана грузоподъемностью 50 тонн, а, в другом, - 70 тонн. Преодоление мостов - аналогично.

>И кстати, вопрос Ваш должен был быть другим, полагаю: «сколько стоит содержание танка и самолётов?». Тогда я спрошу сколько надо содержать единиц, соединений? Почему случилось так, что в СССР всего больше? Не экономили в СССР. Теперешние порядки и вовсе вне анализа, в частности, приходится использовать то, что произвели раньше в запредельных количествах.

Изначально все шло от сравнения реального Абрамса и Т-90. Никакого анализа развития бронетехники и т.п.

>2. Армиям мира нужна переброска ОБТ по воздуху? Даже Франция от этой идеи отказалась. Есть ровно 2 страны и Украина, скажем, не одна из них.

Здесь, в этой ветке есть пример - Леопард в Афганистане. Причем здесь пример Украины - не понятно (если вы намекаете на меня, то я из России). Уже приводил пример Ghostrider - США перевозили Абрамсы в Сомали. То есть, потребность есть.

>У Бразилии, скажем, много насущных задач, да описанной Вами нет. А ещё, большая часть государств в мире объединена в оборонные блоки, что делает Ваши сценарии ещё фантастичнее. Почему бы сразу не предположить инопланетное нашествие? Целостность государства проще обеспечить развитием средств сообщения в нём, а не «всеобщей вертолётизацией страны» (С. Лем).

Про Бразилию был просто пример. Не надо все время готовиться к "прошедшей войне".

Допустим, та же Индия может перебросить свои Т-72/90 при помощи эскадрильи Ил-76 из одного конца страны в другой гораздо быстрее, чем по ж/д. Если хотите более конкретный пример - то для быстрого усиления частей на границе с Пакистаном, скажем (если до этого крупные учения проходили в другой части страны, а на границе неожиданно начались "шевеления" с пакистанской стороны).

>Содержание сил, которые когда-нибудь, может быть пригодятся это бездарно потраченные средства, что неизбежно обернётся прорехами в обороне. Потому не то что самолёты, а и танковместимые корабли, приспособленные для выгрузки на слабооборудованный берег -- редкость в мире.

Если хотите, то посчитайте сами во что обойдется:

1. Содержание полноценной военной базы за рубежом (с танковыми частями, артиллерией, аэропоротом и т.д.).
2. Содержание "урезанной" базы (обслуживание аэропорта, охрана) + готовые в течение нескольких дней к переброске по воздуху части быстрого реагирования с настоящими ОБТ (а не "обрезками" для авиаперевозок, весом 20-30 тонн).

Это просто один из примеров. Если этого не делали раньше, то не значит, что не будут делать в будущем. Чтобы создать такие части, не нужно "изобретать велосипед" - у нас уже сейчас есть в достаточном количестве и самолет, и танк (и мощности для их производства).

>3. Если хотите оспорить сильное утверждение о роли танков в борьбе с танками противника, найдите один контрпример -- очень просто.

Не понял, о чем вы. Хотите сказать, что "танки с танками не воюют" ? Возможно, что в учебниках именно так и есть. Но разве западные танки не создавались с основной целью - уничтожать наши (советские) ?

>4. Потери танков от мин и фугасов всё растут. Преимущество именно в этой стойкости важна в нынешних войнах с противником, ведущим партизанскую борьбу.

Ну и какие проблемы ?

>5. Танки в городе используются, и это правильно. Но никакое ДЗ их не сохранит при неверно избранной тактике.

Тактика у нас такая, какая есть, и танки такие, какие есть (у нас - Т-72/80/90, у Американцев - Абрамсы, у израильтян - Меркавы и т.д.). Мы рассуждаем не о том, "как оно должно быть", а о реальности. Танк с ДЗ в городских условиях предпочтительнее танка без нее, не так ли ? На наших танках она есть, и это плюс перед Абрамсом.

>Для боя с пехотой, на дальностях её ручных средств должна действовать другая бронетехника, способная к тесному взаимодействию с пехотой и другими средствами.

Кому она "должна" эта бронетехника ? Еще раз повторяю - речь идет о реальном мире, а не о "пятничной альтернативке". В Грозном, Фалудже, Ливане используются реальные Т-72, Абрамсы и Меркавы, а не "специальная бронетехника". У Израиля и такая есть, но они все равно танки используют.

>Причём, тут особенно проигрывает советский танк, на котором нагрузка на члена экипажа выше, пулемётное вооружение хуже и ещё кое-что по мелочам. Даже его меньшая высота -- недостаток.

С чего это вы все это взяли ? В Чечне танки в качестве арт.поддержки ходили вообще без наводчика, только мехвод и командир (он и наводил). Это не в Грозном, конечно, а при "зачистке" сел. А что касается потерь в Грозном-94, то это вина не разработчиков танка (будь там Абрамсы или Меркавы результат был бы тот же).

Причем здесь пулеметное вооружение и количество членов экипжа ? Главное оружие танка - пушка. С пулеметами там полным-полно всего.

И с чего вы взяли, что меньшая высота - это недостаток. Вы еще скажите, что меньшая проекция - это тоже недостаток. Или это один из критериев "Дискавери" под названием "фактор устрашения" ? ;))

>Для ближнего боя с пехотой уже довольно давно применяются тяжёлые БМП, скажем. В отличии от танков, они не несут сверхмощные артсистемы, зато имеют многочисленный экипаж, пулемёты и всё такое.

Скажите, пожалуйста, кто и где (уже довольно давно) применяет тяжелые БМП ?

>6. Чтобы вытащить из кювета 50-итонную машину нужна специальная БРЭМ, никакая гражданская не подойдёт или... другой 50-итонный танк. Дла 70-итонного танка всё тоже, но «50» надо поменять на «70».

Ну да или кран нужно подогнать, 50-тонный или 70-тонный ;)
Грубо говоря, сколько в нашей армии машин на базе шасси Т-72 и сколько в армии США машин на базе Абрамса (кроме БРЭМ) ?

>Мосты, которые выдерживают 50 т, выдержат и 70, как правило. Мостов специально предназначенных под такую нагрузку немного. Тут на ВИФ не раз ссылались на итог исследования британцев в Европе. Они в 60-ые полагали, что только объекты в 20 т получили бы существенный выигрыш в проходимости по имевшимся мостам.

Мосты, которые рассчитаны 40 тонн, как правило, выдерживают 50, но не 70. Исследования британцев в Европе в 60-е годы - мощный фактор, а в реальности, единственные мосты, которые выдержат танки весом 70 тонн - это железнодорожные (если их не разрушат). Конечно, могут разрушить и автомобильные 40-тонные мосты, но их гораздо больше, чем ж/дорожных, соответственно, и вероятность переправиться через реку больше.


>Никак. Бронезащита M41 против РПГ весьма похожа. В условиях Вьетнама, якобы, отмечалась только разница минной стойкости. Но эта разница волновала многих. Притом, экипаж, пулемётное вооружение M41, M48 и M551 похожи, их могущество против пехоты почти равное, M551 даже выигрывал за счёт очень мощного снаряда. Пробовали разное, но возвращались к M48. Это одна из причин по которой, якобы, не пошёл 30-40-атонный T95.

Вы считаете, что бронезащита 50-тонного М48 и 16-тонного М551 "из цветного металла" равнозначна ? По-моему, здесь все понятно (и реакция американских танкистов тоже).

С уважением.