От GAI Ответить на сообщение
К Владислав Ответить по почте
Дата 13.10.2006 18:29:06 Найти в дереве
Рубрики Локальные конфликты; Версия для печати

Re: Конспирологируем?

>>>Но документация, легшая в основу Книг, составлялась в первую очередь именно методом опроса (хотя данные военкоматов тоже использовались)
>
>>Не знаю,чего там по документам,но в тех РЕАЛЬНЫХ Книгах памяти,которые я видел (Иркутская,Архангельская и Кировская области) конкретно указывались,какими именно из местных военкоматов был призван тот или иной погибший.
>
>А я говорю не о книгах Памяти, а о методике сбора информации, использованной в них и в ЦБД.

Я в данном случае говорил конкретно о неверности Вашего тезиса о том,что один и тот же погибший может оказаться в двух разных Книгах памяти - как уроженец и как призывавшийся на данной территории.Повторюсь,в виденных мной книгах учитывались именно призванные с данной территории.

>> Возможно,данные опросов родственников пересылались по сответствующим регионам призыва.Более того,я только по своей семье знаю 3 случая (2 с одной и 1 с другой стороны)когда реально погибшие родственники ни в одной книге Памяти и ни в какой базе данных МО не числятся.
>
>Я не знаю (подозреваю, вы тоже) о конкретной методике, по которой составлялись конкретные Книги. Может быть, в них просто не вошли люди, место призыва которых было неизвестно (то есть нельзя было привязать человека к конкретной области).

Там все было яснее ясного.Просто это были такие люди,которые не оставили близких родственников (семей,которым надо бы было платить пенсию по потере кормильца и пр.).А потом особо некому было про них вспомнить,особенно в том плане,чтобы писать там в какие то инстанции и пр.

>Кроме того, нынешняя система выполнения любых работ в рамках "кампаний", проводящихся на гранты либо целевое гос. финансирование, не гарантирует, что работа эта обязательно достанется специалистам, знающим, как все сделать правильно и минимизировать ошибки. Увы.

Гарантию,как известно,дает только страховой полис.Что же касается конкретной работы по вычищению базы данных погибших,тут на форуме был кто то из участников,принимаыший в этом процессе участие.По его словам,база вычищена до максимально возможного состояния.Дальше начинаются ошибки,выловить которые невозможно ввиду нехватки документального материала.Т.е. есть в базе дваИвановых Ивана Ивановича,оба призваны одним военкоматом,из одной деревни,но один,скажем,1910,а другой 1916 г.р. Вот и разберись теперь,это были два разных человека или в одном случае допущена ошибка в годе рождения ?



>>>>>А наиболее надежная статистика -- это [численность армии до войны] + [численность мобилизованных] - [численность демобилизованных в ходе войны] - [численность армии на момент окончания войны] Погрешности здесь тоже могут быть, но гораздо меньше -- и, в принципе. предсказуемы.
>>>>
>>>>А такой цифры просто нет.
>>>
>>>Откуда вы это взяли?
>>
>>А откуда ей взяться то ? Цифры,которые у нас приводятся - очень и очень оценочные.Именно потому,что значительная часть первичных документов утрачена по тем или иным причинам.
>
>Численность армии, количество пополнения и демобилизованных -- это документы высших эшелонов командования, Ставки и Генштаба. Они существуют не в единственном экземпляре. Объясните, почему вы считаете, что часть их была утрачена?

Да просто потому,что до этих самых Высших эшелонов далеко не все могло дойти.Еще раз повторюсь,мобилизация производилась до самой эвакуации органов власти,далеко не всегда эти данные доходили до центра.Много людей попадало в армию достаточно "левым" путем,особенно в прифронтовых районах.Никому особо было не до формальностей.Кроме того,как показывают неоднократные дискуссии здесь по разным вопросам,очень часто у нас итоговые данные никак не сходятся с "низовыми" - что по потерям,что по численности и т.д. По разным причинам.

>>>Да, сам коварный Кривошеев оценивает количество мобилизованных, не успевших прибыть в армию, в 500 000 человек. Можете опровергать его и доказывать, что их было 5 000 000. Или 10 000 000.
>>
>>А притчем тут эта цифра ? Под оккупацию наша территория попадала и значительно позже.И отнюдь не всегда документы военкоматов удавалось вывозить.
>
>Причем тут документы военкоматов? Армия пополнялась мобилизованными, численность этьих пополнений фиксировалась во многих документах разных уровней, вплоть до самого высшего

Ага.А как эти самые данные попадали "наверх" ? Военкомат призвал - отправил информацию. Армейская часть получила призывников - опять же отрапортовала по своей линии наверх.Причем вся эта информация появляется и отправляется отнюдь не мгновенно,а с некоторой задержкой.А если эти данные по тем или иным причинам до "верха" не дошли (Часть попала в окружение,была разгромлена,например,просто бомбой канцелярию накрыло)

>>>А информация по численности армии, мобилизованным и демобилизованным находится в документах командования (вплоть до Ставки и Генштаба), а не в спецхране иркутского военкомата. Причем эта информация дублируется во многих документах, скрыть ее или существенно (на десятки процентов) исказить -- невозможно.
>
>>Ага,только вот во всех этих вышестоящих органах имеются только итоговые сводки. А вот конкретные пофамильные списки дальше военкомата никуда не уходили.
>
>Видите ли, в сводках вышестоящих органов ошибки, конечно, не исключены -- но система составляния и ведения документации в Генштабе и прочих военных органа все-таки вызывает больше доверия, чем в статистика, выведенная из сложной системы "военкоматы => сводная база даных => книги Памяти"

Ну вот,например,у немцев просто НЕТ достоверной информации,например по периоду начала 45 года.Поскольку,во-первых,она была в значительной степени уничтожена,а во-вторых,в тех условиях никто особо формальностями не занимался.

Примерно тоже самое (может,в чуть меньшей степени) было у нас.
А что касается методики,то тут можно поспорить.Если бы была возможность получить первичную информацию о числе призваных военкоматами - это была бы наиболее точные данные об общем числе призванных.


>Поэтому если сводные цифры оттуда и оттуда не совпадают, методы научной работы требуют ориентироваться
>на данные того источника, где информация обрабатывалась более профессионально, а вероятность ошибки мекньше из-за меньшего числа звеньев и наличия дублирующих систем подсчета.

>Вы же отвергаете научные методы и склонны доверять тем источникам, которые называют болше жертв -- просто потому, что считаете, что "кровавый режим" в обязательном порядке должен был фальсифицировать информацию.

Господи,у Вас пунктик какой-то прямо.Единственная фраза,которую как то можно было в моем постинге истолковать как намек на фальсификацию - это фраза о неофициальных причинах исчезновения данных в военкомате.

>Иррациональная вера в фальсификацию -- это и есть краеугольный камень конспирологии.

Ситуация гораздо проще: достоверных полных данных по потерям (и по числу призваных) в СССР/России просто не имеется физически.Поэтому вместо фактических данных приходится оперировать оценками.Как,например,тот же Кривошеев оценил число мобилизованных,но не попавших в части.А оценки - это вещь очень спорная.

>> И у меня имеются перед глазами как минимум три случая,когда родственники теперь никаких концов найти не могут.Никаких свидетельств ухода их предков в аримю и гибели на фронте не могут отыскать.Именно по причине отсутствия первичных документов.
>
>Навскидку возможные причины этого:

>1. В Книгу Памяти попали лишь те, кто ДОСТОВЕРНО был призван в данной области.
>2. Человек не погиб на войне -- родственники просто потеряли его после войны. Такое случалось сплошь и рядом, особенно с эвакуированными.
>3. Человек попал в другое место Книги илит даже в другую Книгу из-за ошибки в записи данных (учет-то велся по рукописным карточкам).

>Думаю, что существует еще масса других причин для ошибок.

Чтобы не вдаваться особо в детали,сошлюсь только на один пример (я его здесь уже приводил,только по другим поводам)
младший брат моего деда был конкретно призван Сольвычегодским РВК в конце июня-начале июля 41 года.Вполне конкретно пропал без вести под Ленинградом зимой 42(извещение было,но в семье не сохранилось).Ни в одной книге памяти ни одной области ни он,ни кто-нибудь сильно похожий не числится (я в музее на Поклонке почти полдня проторчал,замучил там бедную сотрудницу мемориального зала).В базе данных МО его тоже нет.
Мое объяснение этой ситуации следующее - первичные документы о потерях его конкретной воинской части (если я сейчас правильно помню - ППС 248) по каким то причинам не сохранились или до них просто еще не добрались.Он ушел на фронт неженатым,родителей его к тому времени в живых уже не было.Единственная остававшаяся к тому времени по месту призыва близкая родственница была моя бабушка (он до войны жил вместе с семьей деда).Поэтому,полагаю,в местном РВК данная похоронка зарегистрирована не была.А потом,когда начались все эти дела с поисками и пр.,вспоминать его на таком уровне,чтобы писать куда нибудь запросы и пр. - было некому.Вот и не попал человек ни в какие списки.
Оставшиеся два случая - примрно из той же оперы - молодые,не оставившие после себя ни семей,ни близких родственников.


>>Кроме того,мобилизация в ВОВ имела целый ряд особенностей,по кторым определенная часть документов до "верхов" просто не доходила.Например,военкоматы передавали мобилизованых перед эвакуацией непосредственно в части действующей армии.Докумены военкоматов при этом зачастую гибли,а те же части могли оказаться в окружении и свои документы уничтожить или подобное.
>
>Опять за рыбу деньги! Я уже обратил ваше внимание, на то, что Кривошеев оценивает число таких "неучтенных" погибших в 500 000 человек. Поспорьте с ним, дайте свою версию.

А я и не собираюсь спорить.Вот именно что "оценивает". Оценка - дело скользкое.Не говоря уже о том,что,начсколько я помню, эту цифру Кривошеев приводит как оценку мобилизованных,но в части не попавших.А я говорю о попавших в части,но информация о которых до верхов не дошла в силу разных причин.Это разные вещи.

>>Я говорю главным образом не о фальсификации,а просто о том,что в силу ряда естетственных причин достаточно значительное количество данных утрачено,и приходится заменять их оценочными цифрами.А любые оценки могут очень сильно плавать.
>
>Но процент данных, которые не отражены в документах и заменяются общей приблизительной оценкой, по сравнению с общим массивом данных не может быть слишком велик. Фактически речь идет о ЧАСТИ мобилизованных летом 1941 (в меньшей степени -- летом 1942 года) на оккупированной впоследстви территории, а также о той части мобилизованных непосредственно в армейские части на освобожденной территории весной 1943 года, которая по тем или иным причинам не попала в отчетные документы "наверх". Об этой цифре можно спорить -- но она не сравнима с общим числом мобилизованных и никак не может составлять несколько миллионов человек.

>Даже с учетом такой ошибки (не 500 тысяч, а, допустим, миллион) итог не сильно изменится, понимаете? А других причин, объясняющих серьезную "недостачу", нет. Значит, ошибка не здесь -- а в "альтернативных" методах подсчета.

Единственная более-менее достоверная оценка,о которой можно более-менее достоверно говорить на данный момент - это 27 миллионов общих демографичесмких потерь.
Опять же,может,Вы меня ошибочно поняли.Я вовсе не пытаюсь впрягаться за этого автора,с которого вся дискуссия началась.
Но и с Кривошеевым я тоже не согласен.Он вполне конкретно подгонял свои оценки,чтобы получилась требуемая итоговая цифра.Да,согласен,другого подобного исследования у нас на данный момент нет,но тем не менее имеющиеся данные (в том числе и те же книги памяти) позволяют сделать вывод,что его данные неточны.
Если Вы москвич,не полнеитесь,сходите на поклонку,полистайте Книги памяти.Вам даже считать не надо,там на витрине в зале по каждой книге итоговые потери указаны по каждому региону.