От Д.И.У. Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 06.11.2006 23:28:49 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Ничего поверхностного

Здравствуйте, здравствуйте, уважаемый Exeter,

>Забавно, что Вы леволиберального журналиста обвиняете в "упрощенчестве".

Это какой Верт, Alexander Werth, a correspondent for the London Sunday Times and the BBC? Чья книжка на Амазоне "Russia at War: 1941-1945"? Внутренние французские авторы заслуживают большего доверия.
И почему бы этому корреспонденту-писателю и стороннему наблюдателю не быть упрощенцем. Почему бы ему и не быть предвзятым в отношении французских дел? То, что он имеет "просоветские склонности", подобную предвзятость может только усугубить.

>Вопрос был о том, когда во Франции началось серьезное движение сопротивления. Так вот, до 1943 г там серьезного движения Сопротивления не было. А возникло оно, когда немцы взяли французов за жабры.

Взяли французов за жабры еще в 1940 г., что французами хорошо осознавалось. Но усиливалась хватка постепенно.

>>Чем-то такие утверждения напоминают бытующее на Западе мнение, что если бы немцы вели себя на Востоке чуть-чуть «гуманнее», то есть хитрее, там была бы тишь и благодать и население дружно вкалывало бы на 3-й Рейх, а то и боролось бы на фронте с большевиками.
>
>Е:
>Вообще-то говоря, что в таком мнении неверного? Я вот тоже вполне согласен, что если бы немцы бы не вели на Востоке "расовую войну", то положение Советской власти очень сильно бы осложнилось.
>Другое дело, что вести другую войну, чем в реальности, нацисты не могли. Это была, если можно так сказать, неотъемлемая сторона самого нацистского существования и, если угодно, их динамизма.

Преувеличена степень склонности населения к сотрудничеству с немцами. Мягкая оккупация еще не делает людей союзниками.

>Е:
>Простите, но от антинемецких настроений до Сопротивления огромный шаг. И вообще-то немцы отнюдь французской любви не жаждали и не ожидали. Им наплевать было на чувства французов, им нужно было спокойствие на французской территории. И это спокойствие там до 1943 г было.
>Поэтому рассказики о чувствах французов к бошам здесь совершенно ни к чему.

Не было бы антинемецких настроений, было бы спокойствие и в 1943 г. И принудительных мобилизаций не потребовалось бы, сами бы работали как следует. Как в некоторых других странах Европы.

>>Для самоорганизации и накопления опыта активным антинемецким и антифашистским элементом нужно было время. Нужно было время для воздействия пропаганды, для накопления вооружения и припасов.
>
>Е:
>Им не это нужно было. Им был нужен массовый активизм. Которого до 1943 г не было, поэтому Сопротивление до того было маргинальным.

Само по себе движение Сопротивления, его базовое ядро, должно было сложиться. Ведь никаких заранее подготовленных "подпольных обкомов" в 1940 г. не было, был полный разброд в умах и неясность перспектив, отсутствие навыков подпольной работы, отсутствие проверенных, доказавших свою дееспособность лидеров (политический лидер мирного времени и лидер подполья - не одно и то же). Этим лидерам, ячейкам, организациям надо было выкристаллизоваться, организоваться, проявить себя хотя бы в относительно безобидной пропаганде. Процесс этот происходил в крайне неблагоприятных условиях и потому был медленным.
Эти "первичные организации" только к 1943 г. выросли и окрепли. К тому времени и положение широких масс ухудшилось в достаточной степени. Слияние этих двух тенденций и породило массовое движение Сопротивления.

>А оружие вполне было у "армии перемирия". Которая осенью 1942 г благополучно сдала все его немцам, ни оказав ни малейшего сопротивления. Хотя и патриотических чувств и французского национализма было дофига.

Вот именно что сдала, организованно и полностью, ничего не оставив франтирерам, которые к тому времени в основном состояли из коммунистов с примесью столь же левых иммигрантов, а также беженцев из лагерей военнопленных (поляков в большей степени).
"Правые" же и "демократы" в тот момент все еще надеялись на какую-то благоприятную эволюцию и переговоры с немцами.
Что немцами и было использовано в полной мере.
Но после ликвидации режима Виши этим иллюзиям пришел конец.

>Е:
>Трудовая повинность стала главным фактором, ибо она поневоле затрагивала массы людей самим жестким образом, разрушая их привычный уклад жизни.

Экономическое положение ухудшалось почти три года к тому моменту, обнищание с каждым годом поражало все новые слои населения. Активизация Service du travail obligatoire (кстати, французы датируют эту службу сентябрем 1942 г., то есть еще до ликвидации вишистского режима в ноябре) стала последней каплей, переполнившей терпение.
Само введение такой службы было следствием ухудшения экономических условий и растущего саботажа.

>Е:
>Вообще-то, напомню, немцы всю контрибуцию, получаемую во Франции, именно во Франции и тратили - на содержание своих оккупационных войск и на строительство Атлантического вала. Поэтому ущерб французской экономики эти контрибуции наносили минимальный, являясь, скорее, перераспределением средств. И огромное количество французов на поставках немецкой армии и на строительстве Атлантического вала нажилось. На субподрядах на строительстве последнего целый слой новой буржуазии возник.

Да уж. Подспорье для экономики и фактор прогресса. На одного спекулянта и десяток прислуги приходилась сотня обобранных.

>Е:
>Вы полагаете, что французы в этом винили немцев, а не союзников? :-)) Хорошо известен классический эпизод, как встретили де Голля, прибывшего в Нормандию, первые увидевшие его французы. Они начали не ликовать, а требовать компенсации за убитых союзной корабельной артиллерией коров.

Из чего не следует, что те же самые простые нормандцы не укрывали ранее английских парашютистов от немцев. Одно другому не мешает.

>Е:
>Оно там было массовым только уже в 1944 году. И массовым было именно потому, что оно состояло из людей, бежавших от трудовой повинности, в те месте, где ПРЯТАТЬСЯ можно было. В горные леса. В других местах во Франции не попрячешься, вот там и не было ничего "массового".

У меня есть книга Paul Dreyfus "Grenoble. De Cesar a l'Olympe", описывающая историю Гренобля и области Дофинэ с основания города в 43 г. до н.э. по 1968 г. Так что, по крайней мере, историю партизанского движения в Дофинэ я представляю хорошо. Там угона на работы в Германию практически не было. Зато была очень старая, вековая традиция левого (скорее даже "антигосударственного") движения, этот город стал традиционным пристанищем беглых коммунистов из соседней Италии и Испании. Именно на этой почве, на основе местных кадров, там развивалось подполье и партизанское движение. Которое пополняли беглецы из других регионов не столько от трудовой повинности, сколько именно по политическим мотивам, а также беглые военнопленные.

>Е:
>Это все лирика. Тот же Верт приводит на эту тему хороший французский анекдот: "Я участвовал в Сопротивлении! - Как? - Ну я же всегда был против бошей!"

А вот как раз в Гренобле, который был (и остается) главным центром электротехнической промышленности Франции (именно местная компания "Мерлин-Герин" делит с Сименсом приоритет первых в мире гидроэлектростанций и линий электропередач) рабочие-подпольщики однажды взорвали все трансформаторные станции и полностью вывели из строя всю промышленность города, без порчи производственного оборудование. Думаю, это был не единственный пример такого рода во Франции.

>Е:
>У Вас есть конкретные данные, показывающие, что немцы получили с Франции меньше, чем хотели?

Это вопрос слишком неопределенный, кто знает, сколько хотели немцы. Но, думаю, получили они все-таки меньше, чем могли бы, и значительно меньше. Насколько меньше - подсчитать едва ли возможно, поскольку и падение производства во Франции в 1940-44 гг. и ограничения вывоза в Германию всегда можно объяснить "объективными причинами", при желании.

Когда-то давно я прочел книжку американских авторов о партизанском движении в СССР (составленную в 50-х гг.), из неё запомнились цифры, что Германия получила доход из оккупированной Дании в 1 млрд. долл., из оккупированной Франции в 7 млрд. долл. и из оккупированного СССР в 1 млрд. долл. (естественно, по тогдашнему курсу). Население Дании было в 10,5 раз меньше французского и раз в 20 меньше населения оккупированных территорий СССР (хотя не знаю, учитывалась ли Прибалтика и бывшие польские территории). Не знаю, много или мало 7 млрд. долл. в ценах 1945 г. за четыре года, но, наверное, не очень много.