День добрый
>Здравствуйте,
>>эээ нет..давайте уж сравнивать сравнимое :))
>>А то так можно и до скар Каролингов дойти. Развитие феодальных отношений на Руси отличалось от европы (Франции), и по основным параметрам взаимоотношений отставало лет на 200.<
>
>Мы же не отрицаем наличие рыцарства во Франции в 11в?
----
не отрицаем, но права собственности на землю тогда еще не были столь безусловны, т.е. если сравнивать их 11 с нашим 13-м - то паралеллей куда больше. Именно по этому я предложил сравнивать 13-й с 13-м. Т.е., развивая мысль, в отсутсвии монгол Русь скорее всего дошла бы до рыцарства европейского типа, с некоторыми нюансами религиозного и цивилизационного характера.
>>Просто есть разница между полновласным и наследственным владением и фактическим наймом.<
>
>Так лен же был всеж условным владением, или я ошибаюсь? Т.е. тем же наймом? Что д.б. сделать сюзерен с вассалом, который отказался бы служить ему положенный срок в оговоренном качестве?
--------
пожизненным, наследственным при условии службы наследника. Отобрать лен было куда сложнее, чем русское поместье.Более того, к 13-му веку все больше и больше владений становилось безусловно частной собственностью и безусловно наследственной.
>>А уж как этот найм оплачивается - доходными местами, поместием или просто деньгами вопрос другой. Уровень взаимоотношений меняется от рпактически полной зависимости до практически полной не зависимости.<
>
>И тем не менее мы видим значительную независимсть дружинной корпорации от персоны князя, что отражено в частности в эпосе.
---------
они могли уйти от одного князя к другому..без сохранения земли и должностей естественно.
>>вот эта спицифика и определяет все. Сами прикинте - в одном случае вы на зарплате, а в другом фактически соучередитель, ну или хотя бы держатель приличного пакета акций.<
>
>Так тогда и сюзерен на зарплате, он же тоже в значительной степени на дань живет. Эксплуатация подотчетной земли, пока, в другой форме не дает нужного дохода, или его пока не умеют получить.
-----
не вьехал, пардон
>>Хотя если вам аргуметы Васина кажутся более убедительными - тут я врядли помогу..вопрос веры.<
>
>Михаил, спор ради спора - удел гениев и идиотов. В силу природной скромности к первым я себя отнести не могу, быть идиотом, тоже как-то не улыбается. Поэтому в данную полемику я вступил искл. с целью разобраться.
>Что касается аргументов Васина, меня смутило, что часть его тезиса упорно игнорируется аппонентами. Ув. Жмодиков же в одном из цитировавшихся тредов смягчил свою позицию по вопросу.
>Впрочем та дискуссия действительно закрыла часть вопросов.
----
что бы разобраться надо самому осилить изрядные массивы текста. По Европе рекомендую Контамина, Кардини, ле гофа. По Руси есть масса текстов так или иначе освещающих проблему..от Рыбакова и Пашуто до Толочко и Горского. Я не к тому, что вы недостаточно подкованы, с 11-м веком вы ловко меня подловили. Я к тому, что проблема слишком многоранна и обсуждать ее здесь в полной мере я считаю несколько профанацией. Т.е. у меня за плечами горы текстов, так или иначе освещающих эту проблему и тем не менее мои выводы в большей степени базируются на "ощущениях", чем на логике. Европейское рыцарство отличалось от русского скорее ментально, чем "технически".
