|
|
От
|
И. Кошкин
|
|
|
К
|
Сибиряк
|
|
|
Дата
|
12.12.2006 14:23:12
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век; Армия;
|
|
Re: анализ Храпачевского...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Еще Субудай. Он, конечно, не царевич, но свой тумен имел
>
>Обычно речь идет о личной тысяче Субудэя.
Субудэй, вообще говоря, командовал туменом еще со времен Калки.
>Ну а в западном походе его положение выше, чем просто командира тумена.
Ну и что?
>Также сомнительно, что лично водил тумен Бату, за него это мог делать, например, Бурундай. Но в данном случае я просто пытаюсь выдержать принцип - считать силы по числу чингизидов
Ну, Храпачевский это уже сделал, причем не так как мы - перессказывая то, что прочитали на русском, а на куда тболее высоком уровне. Может быть, просто доверимся ему?
>>>При этом Тангут присутствует только в общем списке чингизидов - участников западного похода, но ни в одной отдельной операции в числе прочих царевичей-предводителей не назван. Поэтому вопрос о том, был ли он командиром соединения-тумена оставляем открытым.
>>
>>Почему же? Только потому, что его тумен занимался какой-нибудь обыденной работой типа загонов половцев по степи?
>
>а мог просто находиться в главных силах неотрывно от Бату. Но заметим, что имя Тангута наименее заметно среди прочих чингизидов - участников похода.
и что это доказывает?
>>>Байдар отмечен только начиная с 1240.
>>
>>Т. е., до этого у него не было тумена?)))
>
>возможно, что он подошел позже, чем остальные. Заметим, что по СС от чагатаидов при сборах в поход фигуриует только Бури.
>>>Кулкан убит в 1237
>>
>>И его туммен моментально рассосался...
>
>ну во-первых этот тумен (кстати по памятке Раши-ад-Дина никакого тумена из 10 тыс. у Кулкана не набиралось - 4 тыс. как у остальных сыновей)
В каком смысле? Кулкан получил четыре тысячи кибиток собственно монголов, какое это имеет отношение к численности тумена?
>несомненно понес значительные потери. Дальнейшая судьба - или расформирование, или передача другому лицу. Например, Шибан появляется на театре в 1238 году.
Дальнейшее - гадание на кофейной гуще. Тумен на начало кампании был.
>>>на штурме Владимира отличился Мэнгу,
>>
>>При штурме Рязани.
>
>по РД подвиги Мэнгу выпадают на Залесье, но ЮШ должно быть точнее, т.е. - Рязань.
В Рязани все-таки, РаД все-таки позднее.
>>>под Козельском Бату помогли Кадан и Бури.
>>
>>А не Гуюк?
>
>По РД - Кадан и Бури.
>Вообще Мэнгу и Гуюк стабильно находились на левом крыле. По этой логике они должны были прикрывать фланг (со стороны Чернигова) и тыл (со стороны степи) сил центра во главе с Бату и Субэтеем, вошедших во Владимиро-Суздальскую землю.
Нет сейчас под рукой ничего, не могу точно сказать.
>>Т. е. 4 тумена - это 15 тыс. человек? Этого не хватило бы даже для штурма Рязани с ее валами в 7 км.
>
>население Рязани - ~6 тыс душ, т.е. не более 1 тыс. боеспособных мужчин. Если я вдруг скажу, что для обороны городских стен можно привлечь окрестных крестьян, то вы сами же рассмеетесь мне в лицо.
6 тыс. - это из Хрусталева?
>>Но никакой "хозяйственной части", которая бы потребовала оставлять в степи ЗИМОЙ половину войска не было - это был военный поход.
>
>ну здрасьте, даже Чжебе и Субэдэй, совершая рейд, тащили с собой немало женщин и детей (что засвидетельствовано арм. источниками), не говоря уже про скот, который есть основа жизни и пропитания
Так тащили, или оставляли в степи под охраной половины войска?
>>Так что 8-9 туменов против Руси они выставили. Причем туменов не порепаных, собранных со всей Империи.
>
>Итак, левое крыло (Гуюк, Мэнгу, Бучек) прикрывает фланг и тыл. Правое крыло (группировка отмеченная Юлианом в районе Булгара) - находится на Волге (там по крайней мере Берке). Где Орда, где Тангут не знаем. Но даже с ними для похода в Залесье остается 6 чингизидов.
После разгрома Булгара эта группировка присоединилась к войску Бату и пошла на Русь. А разошлись царевичи по Руси уже после взятия Владимира и Юрьева. До этого действовали сообща. И никакой крыло при этом в булгаре и под Черниговомне сидело. Кстати, под Киевом помимо Субудая и Бату только по нашим источникам было 7 царевичей и воевод :)
Так что никакие 6 чингизидов не получаются. Равно как и превращение 4-5 туменов в "15-20 тыс. лучников")))
И. Кошкин