|
|
От
|
Сибиряк
|
|
|
К
|
И. Кошкин
|
|
|
Дата
|
13.12.2006 13:42:39
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век; Армия;
|
|
Re: анализ Храпачевского...
>Субудэй, вообще говоря, командовал туменом еще со времен Калки.
спасибо, я как бы в курсе. Но подсчет туменов по числу чингизидов предложен не мною. Разумеется, любой подход имеет свои границы применимости, но в настоящий момент мы пытаемся извлечь макисимум из данного конкретного подхода. Хотя достаточно очевидно, что 2-3 тумена действовали на западном направлении до начала Великого западного похода чингизидов.
>>Ну а в западном походе его положение выше, чем просто командира тумена.
>
>Ну и что?
да так ничего. Просто лично он скорее всего никакого тумена в этой кампании не водил.
>>Также сомнительно, что лично водил тумен Бату, за него это мог делать, например, Бурундай. Но в данном случае я просто пытаюсь выдержать принцип - считать силы по числу чингизидов
>
>Ну, Храпачевский это уже сделал, Может быть, просто доверимся ему?
у Храпачевcкого число чингизидов 12-14, и не рассматривается вопрос о том, сколько одновременно находится на театре.
>причем не так как мы - перессказывая то, что прочитали на русском, а на куда тболее высоком уровне.
ах, оставьте, оставьте! Я нисколько не сомневаюсь в квалификации Романа, но все необходимые источники доступны на русском, английском, немецком, в том числе и нужные главы из Юань Ши. Ну а Раши-ад-Дина, я полагаю, и Роман читает в основном по-русски :).
>>
>>а мог просто находиться в главных силах неотрывно от Бату. Но заметим, что имя Тангута наименее заметно среди прочих чингизидов - участников похода.
>
>и что это доказывает?
ничего не доказывает, просто показывает что некоторая неопределенность в подсчете сил монголов неизбежна.
>В каком смысле? Кулкан получил четыре тысячи кибиток собственно монголов, какое это имеет отношение к численности тумена?
а что тогда имеет отношение? Только название - "тумен"? Вы поинтересуйтесь каковы вообще значения слова тумен, его просихождение.
>Дальнейшее - гадание на кофейной гуще. Тумен на начало кампании был.
ну да, а после Коломны уже не ясно, что от этого тумена осталось.
>>по РД подвиги Мэнгу выпадают на Залесье, но ЮШ должно быть точнее, т.е. - Рязань.
>
>В Рязани все-таки, РаД все-таки позднее.
:) ЮШ - конечно же позднее, но суть не в этом. У РД рассказ о покорении Рязани и Владимира - это явная компиляция разных источников, а в ЮШ по поводу Рязани и подвигов Мэнгу - отдельное короткое предложение.
>>население Рязани - ~6 тыс душ, т.е. не более 1 тыс. боеспособных мужчин. Если я вдруг скажу, что для обороны городских стен можно привлечь окрестных крестьян, то вы сами же рассмеетесь мне в лицо.
>
>6 тыс. - это из Хрусталева?
нет, от авторов занимавшихся раскопками. Соотношение очень простое - плотность населения древнерусских городов ~80 чел на 1 га общей площади города.
>>ну здрасьте, даже Чжебе и Субэдэй, совершая рейд, тащили с собой немало женщин и детей (что засвидетельствовано арм. источниками), не говоря уже про скот, который есть основа жизни и пропитания
>
>Так тащили, или оставляли в степи под охраной половины войска?
именно тащили, у армян речь идет о прохождении через Кавказские ущелья.
>
>После разгрома Булгара эта группировка присоединилась к войску Бату и пошла на Русь. А разошлись царевичи по Руси уже после взятия Владимира и Юрьева. До этого действовали сообща. И никакой крыло при этом в булгаре и под Черниговомне сидело.
Гу зачем гадать, если есть источники? Читайте Рашида, читайте Юлиана. Берке участвовал в походе на буртасов, а под Рязанью его уже нет. Бучек упоминается в связи с действиями на Нижней Волге, далее в Крыму, и в походе на Европу. Под Рязанью его тоже нет. Не ходили они все одной толпой, умнее были!
>Кстати, под Киевом помимо Субудая и Бату только по нашим источникам было 7 царевичей и воевод :)
с царевичами понятно, а как с воеводами?