ВИФ2 NE

	От	Д.И.У.
	К	Михаил Денисов
	Дата	21.12.2006 18:40:51
	Рубрики	11-19 век;

это вы преувеличиваете, в другую сторону

>все таки есть разница между посаженым на коня йоменом и природным всадником? И англичане придумали тактику, а у монголов такая тактика была в естестве, т.е. ошибок было бы меньше.

Если бы йомен жил в степи, он тоже был бы природным всадником. Только тут вам не Монголия. Для лучника спешиться и спрятаться за ближайшим забором или дубом куда выгоднее, чем подставляться на лошади.
И тактика "шевоше", то есть рыцарского конного набега с разбойничьими по сути целями, не была кем-то придумана, а существовала изначально.

>вот и именно. Учтите, что монгол больше и собраться они ни кому времени не дадут. Наступление энергетически более выгодно (Исаев) :))

Вот и англичане так думали в начале Столетней войны.
Однако за считанные годы мирно благоденствовавшая Франция стала обрастать новыми и модернизированными замками (в крайнем случае в них превращались церкви), куда население приноровилось моментально скрываться, появились дозорные от общин, сигнальные костры, даже ямы с вбитыми кольями на лесных тропах и дорогах. Все мосты стали укрепляться или разбираться, речные корабли и лодки ставиться на учет и вооружаться. Появились конные отряды (в пограничных городах такая королевская стража стояла всегда).
И такое происходило повсюду, где имели место набеги - в Испании, Малой Азии, даже в Литве.

>собственно согласуется со словами Храпачевского и моимы мыслями. европа нашла бы противоядие от монгол лет за 30-50, но за это время вся вост. европа привратилась бы в выжженную равнину.

Вы уж совсем за дебилов считаете Вост. Европу. Противоядие против восточных армий было найдено задолго до монгол, в Палестине, Испании и Малой Азии. Другое дело, что в Польше, Моравии, Венгрии, Хорватии этот опыт был неактуален до поры до времени, почему они и пострадали от Гога с Магогом в 1241 г. Но долго так бы не продолжалось - они были частью единого католического латиноязычного мира, в котором опыт передавался достаточно быстро. И есть надежные свидетельства, что монгольское нашествие вызвало обостренный интерес в тогдашних центрах, Риме и Париже.

>так и монголы будут искать..хотя бы потому, что их по определению больше. Сами прикинте сравнителную численность. Что бы европе собрать армию тыс. в 50 нужно енсколько лет окучивать идеологически и организационно. А у протвника ок. 100 тыс единовременно

Если будут искать, надолго их не хватит.
Тысяч 50 собрать в Европе было в самом деле крайне трудно, но 30 раз по 10 тыс. - запросто. Это в чистом поле монголы их перещелкали бы легко, а в лесах и горах, среди замков и городов, пришлось бы долго возиться, застревать в одном месте, далеко рассылать отряды для разведки и фуражировки. Появились бы прекрасные возможности для контрударов.

>на счет местности мне кажется вы утрируете..что же русские рыцарские клинье не рвали монгольски еколонны на реках? Вот уж дефиле так дефиле, а в итоге одна попытка у Коломны с хоть каким-то результатом.

Что вы в пример приводите полудикое Владимиро-Суздальское княжество, где почти всем "городам" было от силы 100 лет от роду, вместо монет использовались вытертые шкурки с княжеским клеймом, а доморощенные "рыцари" лаптем щи хлебали и варились в собственном соку. Чем дальше к западу, тем плотность и качество городов и рыцарей становились выше.

Что касается "дефиле" - взгляните к примеру на Москву-реку возле Кремля (весьма среднюю реку), причем уже ограниченную каменной набережной, добавьте неизбежные луга с низкой стороны. Выйдет совершенно открытая лента шириной минимум 150-200 м неограниченной длины. И много ли народу могло собраться в той Москве?
А теперь уберите лед с реки, сделав из неё преграду 6-м глубины, покройте приречные луга (пусть и расширенные) садами, виноградниками, живыми изгородями, канавами и каменными стенками, за века разделившими частные владения, а город сделайте каменным, со станковыми арбалетами 300-м дальнобойности и населением тысяч в 10. Да еще несколько каменных замков, укрепленных усадеб и монастырей в пределах двух 240-м арбалетных выстрелов друга от друга.
Тактическая обстановка несколько изменится.

>и опять же..где были эти арбалетчики в лесах Руси, на карпатских перевалах, в холмах Силезии?

В лесах Руси их не было абсолютно, не было в Полоцке во время его первых столкновений с немцами, даже в Новгороде арбалеты были редким немецким новшеством ок. 1240 г., в Южной Руси - 1,5% находок наконечников можно приписать арбалетам, если верить Кирпичникову.
В Силезии, где было 15% немцев в то время, с ними было получше - поэтому там и осады монголам удавались куда хуже. В Венгрии - где-то посередине.
Многотысячных арбалетчиков можно было найти только в Германии, Италии и Франции. Но до сражений с ними дело дошло бы только если бы монголы надолго задержались в Венгрии или Польше.

>вы уверены, что монголам можно навязать место боя?

А почему нельзя? В европейских условиях их дозоры не имели бы преимущества в мобильности перед рыцарскими отрядами. Как раз замки на господствующих высотах давали бы большое преимущество в наблюдении.

>вы не путаете 15-й век, с его стрелковыми клубами и праздниками и 13-й, где крестьянсто вообще ни чего не стоит в бою?

Европа была очень разнообразным местом, и территориально, и по сословному делению. Однообразных "крепостных", на манер Российской империи, в ней не было, каждая деревня и даже семья имела свой собственный договор с сеньором, а некоторые жили сами по себе вообще.
В Венгрии крестьянство было очень сильно закабалено, в Польше местами - в основном на более плодородном юге, однако и там имелась, к примеру, корпорация силезских рудокопов, принявшая активное участие в Легницкой битве (использовали её фалангу неудачно, но это уже конкретный тактический промах). В северной Германии крестьянство было свободным и вполне боеспособным. А в Швейцарии оно вообще хозяев не имело, кроме формального сюзеренитета австрийского герцога - там каждая долина была перегорожена каменной стеной для обороны и сбора "пошлины", а в ущельях заготовлены камни для сброса.

>приемущество легкоконного в том, что он дерется там где хочет.
Это в степи он может видеть за 10 км вокруг и выбирать, куда скакать. А в лесах и садах подкрадется десяток с выпрямленными косами, и что тогда?