От В. Кашин Ответить на сообщение
К Д.И.У. Ответить по почте
Дата 20.12.2006 16:36:13 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Не преувеличивается...

Добрый день!
>> Большинство феодальных замков монголы могли бы легко обходить, разоряя земледельческую округу. Замок - прежде всего жилище и военная база конкретного феодала, обеспечивающая его господство над округой, стратегического положения может и не занимать. Мелкие баронские отряды монголы могли бы оставлять в тылу. Централизованной системы снабжения с каких-то баз у орды не было, следовательно, вылазки гарнизона замка в количестве нескольких десятков по-разному вооруженных всадников для монголов не опасны. Сидение феодалов с их воинами по замкам приводит скорее к бессмысленному распылению сил и может быть даже на руку монголам.
>
>В военное время замок - прежде всего место складирования припасов и укрытия сельского населения (способного значительно усилить гарнизон замка). Средневековый феодал - это не просто эксплуататор, но прежде всего защитник и организатор. Причем строились замки обычно в ключевых местах - у бродов и мостов, в лесных лощинах и ущельях, перемычках между болотами, на господствующих возвышенностях с наилучшим обзором вокруг.
 В ключевых с точки зрения контроля над ближайшей округой. Но не обязательно важных со стратегической точки зрения.
>Последнее важно - средневековая Европа мало походила даже на современную Европу (сейчас преобладают крупные хозяйства с большими полями, леса и кустарники вырублены, болота осушены, пробиты дороги, раньше же местность была парцеллярной).
 Тем не менее, недостаток леса в Германии ощущался уже в 13 в. Местность была всяко легче, чем в России,гористых районах Китая и Ближнего востока, где монголы воевали.
>Ввиду отсутствия централизованного снабжения татаро-монгольская армия была вынуждена действовать широким фронтом, разбиваясь на отдельные отряды. В условиях Западной и Центральной Европы это означало рассеяться по отдельным полям, перегороженным валами, стенками, канавами и рядами кустов/деревьев на небольшие участки, и зажатыми между лесами-болотами-горами-реками.
>Вылазка баронского отряда из замка, особенно скоординированная с вылазкой крестьян из леса, могла весьма дорого обойтись таким мародерам. Никакое "боевое охранение" им особо не помогло бы - именно из-за расчлененной местности.
 Я думаю, что сотня монгольских вояк была бы неуязвима для обычного баронского отряда в несколько десятков человек. Крестьяне в столкновении с монголами в поле вообще имели бы нулевую и даже отрицательную ценность. За исключением отдельных районов вроде Англии, европейский крестьянин стрельбе из лука не обучался, и уж конечно, не умел держать строй. Следовательно - мужики с косами даже для многократно меньшего отряда монголов есть лишь источник пополнения хашара.
>На этом была основана вся повседневная средневековая военная жизнь - конных грабителей хватало и без монголов.
 Они не имели ничего общего с армией.
>И отсутствие конных лучников в Зап. Европе - не от европейской дебильности, а от невысокой эффективности данного рода войск в европейских условиях.
 А они и не отсутствовали, скорее были мало распространены.
>> Укрепленные города с серьезным населением и экономической базой монголы должны были бы брать. Но не совсем понятно, почему это должно было быть для них более сложным, чем захват укрепленных городов в Китае и Центральной Азии. Стены китайских городов ИМХО были явно массивнее, чем у европейских, по планировке они едва ли в чем-то уступали, по количеству арбалетов и метательной артиллерии тоже. Следовательно, нет оснований, считать, что европейские города должны были стать какой-то неразрешимой проблемой. Ясно, что их взятие обходилось бы дороже, чем взятие примитивных русских крепостей, но ничего невыполнимого для монголов в этом не было.
>
>По моему мнению, к 1240 г. западноевропейская крепостная архитектура уже качественно опережала китайскую
(сомневаюсь, что в Китае можно найти что-нибудь равное по технической сложности Куси или Шато-Гайяру)
Прежде всего, Куси и Шато Гайар - замки, причем одни из самых выдающихся. Если же говорить о городах, то городские стены какого-нибудь Авиньона или даже такой известного города- крепости 14 в как Эг-Морт производят вполне убогое впечатление по сравнению с китайскими. Планировка китайских крепостей вполне рациональна, с фланкирующими башнями и короткими прямыми пряслами, толщина и высота стен больше в разы.

>, начали выходить вперед и арбалеты с метательными машинами (в Китае не было требюше с противовесом, не было торсионных машин, да и китайские арбалеты, как станковые, так и со стременем, кажутся примитивнее европейских).
 Прежде всего, торсионных машин совершенно определенно не было в Европе 13 в. В отличие, кажется, от Китая. Европейский арбалет того времени взводился поясным крюком (более сложные системы с английским воротом, козьей ногой и кремальерой- начало 14 -15 вв.) и уж ничем не превосходил китайский. Китайские тенсионные машины кажутся более разнообразными и навороченными (системы с несколькими луками, сложными системами взведения, многоствольные и т.п.). Плюс китайцы явно превосходили европейцев в применении пороха и разных зажигательных средств.

>Кроме того, городов в Зап. Европе было относительно больше и они лучше вписывались в местность.
Не факт, что можно делать такие широкие обобщения.
>Возможно, еще более важна развитость самоуправления в городах, позволившая содержать высоко мотивированные и хорошо подготовленные милиции. Последнее, видимо, было особенно слабым местом Китая.
 Различные формы цеховой организации были и у китайцев.
>> Следовательно, завоевание Европы с военной точки зрения потребовало бы многолетней военной компании, но было бы неизбежным если бы монголы были политически готовы к подобному предприятию.
>
>Видимо, монголы в принципе не могли быть готовы к подобному предприятию. Постепенная деградация и развал западной части их империи уже после смерти первого-второго поколения чингизидов, заметная с 1260-х гг., едва ли была исторической случайностью.
 Это другой вопрос. Европу спасла внутренняя деградация монгольской державы но никак не особенности европейской военной организации.
>На Востоке Хубилай опирался не столько на монголов, сколько на Северный Китай; в Китае вообще было привычно правление чужеземных династий.
 Он пытался опираться скорее на смесь из разных некитайскуих народностей и искусственно стравливать разные группы китайского населения. Практика вполне применимая в Европе.
>На Западе у монголов такой внутренней опоры не было, они были слишком чужды местному населению даже в расовом отношении. Какой-то опорой стали кочевые тюрки, но для борьбы с оседлыми цивилизациями они не очень годились.
 Будучи включенными в монгольскую армию - вполне годились.
>Примечательно, что с начала 1260-х гг. пороки (т.е. осадные машины) в Золотой Орде больше не упоминаются.
 Не уверен. Откуда такой вывод?
>Лично я думаю, что шансы на завоевание Зап. Европы монголами были бы крайне низкие, не больше 10%. 60% - что они истощились бы в мелких войнах, 30% - что их вторжение закончилось бы еще одними Каталаунскими полями/Пуатье/Лехом/Лас-Навас-де-Толоса.
 Я думаю, что создав базу в степях причерноморья можно было бы постепенно опустошить восточную европу, окупая войну за счет продажи белых рабов и добычи на Ближний Восток. Затем операции монголов могли бы сместиться на запад и остановить их было бы невозможно. Крымское ханство с его куда более слабой военной организацией почти поставило на колени русских в 16 в (1521 г, хотя бы). При том что крымцы были во всех отношениях хуже монголов, не могли брать крепости и если русские успевали сконцентрировать свою армию, они крымцев били.
Монголы превосходили противника по стратегической мобильности на голову. Возможно, европейская армия с вагенбургом, прикрываемая арбалетчиками, могла свести на нет эффективность монгольского обстрела - но монгольская мобильность и отлаженное взаимодействие обрекало медленно идущую европейскую каракатицу на разгром. Каракатице скоро пришлось бы идти по вызженной, опустошенной земле, подвергаясь внезапным атакам с
>Не следует переоценивать раздробленность Зап. Европы. В 1187 г. египетский Саладин смог заманить армию Иерусалимского королевства в безводную местность, расчленить и уничтожить при Хаттине, после чего почти всё королевство попало в его руки. Вся Европа была в шоке и прострации. И что же? Уже на следующий год папа объявил крестовый поход, и со всех её концов через тридевять земель с огромными расходами для себя двинулись добровольцы в Палестину. Причем ни одна из трех армий 3-го крестового похода грубых ошибок в боях с сарацинами больше не совершала. То есть учиться европейцы могли очень быстро, умели мобилизовываться и находить правильные тактические приемы.
 Извините, но именно этот крестовый поход сопровождался постоянными распрями, которые и обусловили его весьма скромные (учитывая затраченные ресурсы) итоги. Во главе крестоносцев стоял один из лучших европейских военачальников эпохи, с личностным фактором, возможно, и связано отсутствие грубых ошибок. Однако на стратегическом уровне командование было весьма убогим и не могло быть другим, учитывая организацию европейского средневекового общества.
Т.е. европейская армия с полководцем уровня Ричарда, разумеется, могла бы выиграть битву, но ее шансы на победу в войне оставались ничтожными.
С уважением, Василий Кашин