От Д.И.У. Ответить на сообщение
К В. Кашин Ответить по почте
Дата 21.12.2006 19:42:46 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Не преувеличивается...

> Тем не менее, недостаток леса в Германии ощущался уже в 13 в. Местность была всяко легче, чем в России,гористых районах Китая и Ближнего востока, где монголы воевали.

13 в. - это время внутренней колонизации по всей Европе, в связи с резким ростом населения.
Но и тогда недостатка леса как такового не было (уж в Германии-то точно). Другое дело, что крупные дубы, предпочитаемые для постройки кораблей-коггов, быстро повырубили и их приходилось брать на особый учет. Дубы вообще растут на наиболее плодородных землях, что издревле замечено крестьянством, и потому страдают в первую очередь.

> Я думаю, что сотня монгольских вояк была бы неуязвима для обычного баронского отряда в несколько десятков человек. Крестьяне в столкновении с монголами в поле вообще имели бы нулевую и даже отрицательную ценность. За исключением отдельных районов вроде Англии, европейский крестьянин стрельбе из лука не обучался, и уж конечно, не умел держать строй. Следовательно - мужики с косами даже для многократно меньшего отряда монголов есть лишь источник пополнения хашара.

Сотню монголов на низеньких лошадках даже два десятка тяжелых всадников в кольчугах раскидали и порубили бы. Лишь бы удалось подобраться метров на 100 для броска галопом. Можно даже 200, но местность должна не позволять монголам легко рассыпаться в разные стороны. Скажем, если загнать их в угол между рекой и оврагом, очень даже можно значительную часть в овраге похоронить.

Крестьян можно использовать для защиты замков (на требюше с тяговыми веревками), для самообороны в лесах и горах (весь вопрос в том, чтобы дозорные их вовремя предупредили о необходимости бегства), и для отбора лучших из них в пешие копейщики и арбалетчики. Последних в полевом сражении можно использовать для прикрытия флангов (в сочетании с естественными преградами) либо построить "стеной" и поперек всего поля и использовать для вытеснения противника на неудобное место. Поля-то в Европе были маленькие, сзади них всегда имелось что-то узкое и нехорошее.

> Прежде всего, Куси и Шато Гайар - замки, причем одни из самых выдающихся. Если же говорить о городах, то городские стены какого-нибудь Авиньона или даже такой известного города- крепости 14 в как Эг-Морт производят вполне убогое впечатление по сравнению с китайскими. Планировка китайских крепостей вполне рациональна, с фланкирующими башнями и короткими прямыми пряслами, толщина и высота стен больше в разы.

Что значит "убогое впечатление"? Они были малоуязвимы для стенобитных машин того времени (кстати, круглые башни предпочтительнее прямоугольных) и неуязвимы для зажигательного оружия, арбалеты из бойниц верхнего яруса были дальнобойнее луков.
Вообще же сравнение отдельно выбранных городов и крепостей бесполезно.

> Прежде всего, торсионных машин совершенно определенно не было в Европе 13 в. В отличие, кажется, от Китая. Европейский арбалет того времени взводился поясным крюком (более сложные системы с английским воротом, козьей ногой и кремальерой- начало 14 -15 вв.) и уж ничем не превосходил китайский. Китайские тенсионные машины кажутся более разнообразными и навороченными (системы с несколькими луками, сложными системами взведения, многоствольные и т.п.). Плюс китайцы явно превосходили европейцев в применении пороха и разных зажигательных средств.

Что касается торсионных машин, поищите в сети "спрингалд".
В обороне укреплений использовались стационарные арбалеты с воротом или "натяжительной стойкой" (оспье по-французски). Что касается разных китайских многолучных устройств, это скорее извраты, чем навороты, свидетельствующие о нерациональности китайского сознания.
Порох в то время имел почти исключительно психологическое значение, и оно было слабое (у французских крестоносцев в Египте в 1250-х гг. он большого испуга не вызвал).

> Различные формы цеховой организации были и у китайцев.

Речь идет не о профессиональной организации, а о самоуправлении городов, т.е. о самосознании и самоорганизации горожан.

> Это другой вопрос. Европу спасла внутренняя деградация монгольской державы но никак не особенности европейской военной организации.

Европейская военная организация была приспособлена к европейским природно-климатическим и социальным условиям. Была ли к ним приспособлена монгольская военная организация - сомнительно.

> Он пытался опираться скорее на смесь из разных некитайскуих народностей и искусственно стравливать разные группы китайского населения. Практика вполне применимая в Европе.

В Европе - вряд ли. Для Китая монголы были привычным соседом, уже имелся недавний опыт кочевых народов, правивших значительными частями Китая.
Для Европы они были слишком чужды. Католическая Европа имела значительную степень культурного единства, верховный духовный авторитет - папу. Думаю, сотрудничество с язычниками-сыроядцами скажем, поляков, хорватов или даже венгров против других католических народов было бы немыслимо. По тогдашним меркам это было бы даже не предательство, а нечто запредельное.

> Будучи включенными в монгольскую армию - вполне годились.

Что-то немного они навоевали в Европе после 1241 г., как и на Ближнем Востоке.

>>Примечательно, что с начала 1260-х гг. пороки (т.е. осадные машины) в Золотой Орде больше не упоминаются.
> Не уверен. Откуда такой вывод?

Из летописей. Просмотрел практически все, написанные до 1500 г. - http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery3.htm#63 . С 1261 г. (осада Сандомира) у татар в русских летописях не упоминаются.

> Я думаю, что создав базу в степях причерноморья можно было бы постепенно опустошить восточную европу, окупая войну за счет продажи белых рабов и добычи на Ближний Восток. Затем операции монголов могли бы сместиться на запад и остановить их было бы невозможно. Крымское ханство с его куда более слабой военной организацией почти поставило на колени русских в 16 в (1521 г, хотя бы). При том что крымцы были во всех отношениях хуже монголов, не могли брать крепости и если русские успевали сконцентрировать свою армию, они крымцев били.

А я думаю, что даже если монголы лично переселились бы в Сев. Причерноморье, на манер калмыков, особых изменений в реальной истории бы не произошло.

> Монголы превосходили противника по стратегической мобильности на голову. Возможно, европейская армия с вагенбургом, прикрываемая арбалетчиками, могла свести на нет эффективность монгольского обстрела - но монгольская мобильность и отлаженное взаимодействие обрекало медленно идущую европейскую каракатицу на разгром.

Так ведь исчезла бы в Зап. Европе эта самая стратегическая мобильность. Пришлось бы застревать, раздробляться и подвергшаться контрударам то тут, то там.

> Извините, но именно этот крестовый поход сопровождался постоянными распрями, которые и обусловили его весьма скромные (учитывая затраченные ресурсы) итоги. Во главе крестоносцев стоял один из лучших европейских военачальников эпохи, с личностным фактором, возможно, и связано отсутствие грубых ошибок. Однако на стратегическом уровне командование было весьма убогим и не могло быть другим, учитывая организацию европейского средневекового общества.

У крестоносцев было три армии и три командира, причем внутри каждой из армий порядка было достаточно. Фридрих Барбаросса также прошел наискосок через все владения сельджуков без ошибок и серьезных потерь. И у Филиппа-Августа всё было в порядке, хотя удалился он рановато.
А предположим, они не отправились бы в Палестину, а навалились на засевших в Венгрии монголо-татар с трех сторон, пусть даже и без большого стратегического планирования? В Венгрию и добровольцев набралось бы вдвое больше, если не втрое-впятеро - все-таки и идти ближе, и цели понятнее.

> Т.е. европейская армия с полководцем уровня Ричарда, разумеется, могла бы выиграть битву, но ее шансы на победу в войне оставались ничтожными.

Одну выиграл бы Ричард, другую Филипп, третью Фридрих, а там и загрустили бы венгерские монголы, и стали бы собираться обратно, в необъятные степи.