От В. Кашин Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 25.12.2006 17:29:36 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

2Д.И.У.Re: Не преувеличивается...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>Добрая ночь,

>> Нет, массовое сведение леса наблюдалось в Западной Европе с начала 12 в не только в следствие кораблестроения, но и ввиду роста популяции и освоения земель. Кроме того, лес не являлся для монголов непривычной средой. Ряд монгольских племен, собственно, и жил в лесных районах, они умели действовать в лесу, двигаться там и т.п. Вот рыцаря на коне в лесу представить сложно.

>Впрочем, сведение леса не означает, что местность становилась пригодной для длительных скачек. Очищенное пространство делилось на мелкие поля, обычно разделенные дренажными канавами, насыпями, в скалистых местах - стенками из собранных на поле камней, или изгородями, часто живыми. Начиная с Майна и Рейна повсеместно встречались сады и виноградники.
И еще раз - чем эта местность была качественно труднее, чем цивилизованные районы Азии?
>Любимым занятием рыцарства была охота, и именно в лесу.
В допехе и с лансом?
>Но суть не в том, кто был более привычен к лесу, а в том, что в лесу конные лучники свои преимущества теряют.
 А Вам не кажется, что еще больше теряет свои преимущества тяжелая конница, заточенная на таранный удар?
>> Вы считаете, что в Европе типичный мелкий феодал мог выставить 20 тяжеловооруженных всадников?
>
>Типичный мелкий барон - запросто. В данный период рыцари сражались в составе "конруа" в 20-30 плотно построенных в 1-2 шеренги тяжеловооруженных всадников, возглавляемых баннеретом - "знаменным рыцарем". В одиночку действовать было не принято.
 Вы считаете мелким феодалом человека, способного повести за собой 20-30 рыцарей?
>> На Кавказе часто удавалось монголов прижимать к естественным преградам? Грузинам например?
>
>Вроде бы особо в кавказские ущелья монголы не углублялись, к беглым аланам, например. Если же брать Кахетию, то это слишком мелкое государство, с паршивенькое европейское герцогство. В Европе такие шли непрерывно десятками.
 Боже мой, большая часть Китая - та же самая гористая местность, по сравнению с которой Западная Европа - равнина подобная столу. О Тангутском царстве уж и говорить не будем. Да и Грузию времен Георгия Лаша и Русудан сравнивать с "паршивеньким герцогством" - явно некорректно. Это крупная региональная держава.
>> Не способны они самообороняться. Ибо луками, как правило не владеют, а в бою холодным оружием против конного монгола бесполезны.
>
>Да почему. Косой лошади под коленки - и вот монгол пеший. Если у отряда монголов не будет возможности держать дистанцию, численно превосходящая толпа крестьян на пересеченной местности их забьет выпрямленными косами, дубинами, топорами. Лишь бы прижать к канаве, реке, морю, скалам, окружить в лесу.
 Забьет лишь при численном соотношении 50 на одного. И то может от первого залпа из луков побежать. Я не понимаю, какие шансы имеет крестьянин с косой против монгола на коне, имеющего кстати копье или пальму, да и легкий доспех. И обученного.
>Такое и с рыцарскими отрядами случалось нередко, если они оказывались неспособны держать плотный строй или действовать с разгона.
>Литовцы с войском Ливонским орденом при Дурбе в 1236 г., например.
 Не надо вспоминать считанные за все средневековье сражения, где пехота побеждала конницу и выдавать их за правило.
>> Создание крупных отрядов копейщиков и арбалетчиков из мобилизованных крестьян - распространенная утопия. В условиях того времени малореальная. Особенно копейщиков, для которых главное - держать строй.
>
>А из кого набирались сержанты, как не из крестьян? Естественно, не всех поголовно, а лучших. Лишь бы имелись вооружение и несколько месяцев на подготовку.
 И деньги на выплату жалования.
>В армии 4-го крестового похода в 1202 г. было 30 тыс. документально подтвержденных участников - рыцарей из них меньшинство. В 5-м и 6-м крестовых походах в Египет набиралось еще больше участников, и тоже в подавляющем большинстве пешие копейщики и арбалетчики. Именно они служили опорой боевого порядка против мамелюкской конницы.

>Держать строй умели. Пусть средневековая "стена" (известная со времен русов и англосаксов) - не македонская фаланга, но от древнегреческой не очень отличается.
 Эти построения умерли уже к 13 в везде, а в развитых странах Западной Европы - в первую очередь. Времена крестьянских ополчений, строившихся стеной прошли уже к этому времени сотни лет назад.

> Куртре в 1302 г. - типичная фаланга на 10 тыс. человек, из цеховых ремесленников и зажиточных крестьян. Смогла отбить рыцарский удар (слишком короткий для должного разгона, поскольку помешала канава поперек поля), оттеснить массу рыцарей к канаве, сколько-то пройдя строем по полю, и устроить там резню.
Опять вы вспоминаете уникальное по меркам средневековой Европы сражение. Исключение, лишь подтвердившее правило.
>У монголов прорвать её лобовым ударом вообще шансов бы не было, фланги были прикрыты болотом и рекой, сзади замок Куртре - пришлось бы пятиться. Так ведь леса, реки и болота повсюду.
 У них был шанс их расстрелять. И еще лучший шанс - обойти, разграбить окрестности, уйти и вернуться на следующий год на землю, ослабленную голодом.
>> Разбегутся они. Прошли уже времена Карла Мартелла, давно прошли. Никто уже эти копейные ополчения в Европе не использует за малыми исключениями.
>
>У Людовика Святого в Египте в 1249-50 гг. никто не разбегался от мамелюков, а пехоты там было невесть сколько, кроме 2500 рыцарей и 5000 профессиональных арбалетчиков. Так бы и завоевали Египет, если бы не провал со снабжением.
 Да-да, а Наполеон завоевал бы Россию если бы не то же самое...
>> Типичный европейский город имел стены меньшей высоты и толщины чем типичный китайский. В силу целого ряда экономических и политических причин. И сам город был как правило меньше. Династия Сун достигла уровня урбанизации, который был повторен в Китае лишь недавно, при КНР (около 40%).
>
>Похоже на сказки. Разве что большинство "горожан" на самом деле жили сельским хозяйством.
 Это не сказки. Просто производительность сельского хозяйства была в Китае выше чем в Европе. Раз во много. Да и в целом экономическое развитие несопоставимо.
>> Ага, штука известная, но вопрос применялась ли она в 13 в. Торсионные орудия в Европе упоминаются скорее в 14 в. И их распространение было невелико. Рулили большие арбалеты и гравитационные машины.
>
>"Спингарда" впервые упомянута во Франции в 1249 г. в связи с подготовкой экспедиции в Египет. Вероятно, происходит от арабского "зийара", известного с конца 12 в.
 Спрингалдами обозначались и тенсионные орудия тоже. Проблема торсионного спрингалда в том, что его распространение было, судя по всему, ничтожным, а в широкий оборот он так никогда и не вошел, задушенный огнестрелом.
>> Что-то не проявлялась оная нерациональность больше ни в чем и никогда. Зато многоствольные и полуавтоматически системы были известны в античной европе, по крайней мере теоретически.
>
>Такие системы проектировались и в эпоху Возрождения, есть среди рисунков Леонардо да Винчи и в немецких трактатах 15 в. Однако всегда было ясно, что дорогостоящие большие композитные луки лучше использовать в составе отдельных арбалетов с простым, но мощным и надежным воротом, чем лепить на один станок. У китайцев эстетика явно преобладала над здравым смыслом.
 Откуда ясно?
>> В осадной войне взрывные и зажигательные средства имели явно не только психологическое значение.
>
>В Европе они делались на основе серы, смолы и льняного масла (олифы). Только каменные стены не горят.
 Каменные стены, особенно в Европе, часто имеют деревянные навесы и галереи, за стенами могут стоять деревянные здания, на них - деревянные орудия. Деревом забивают и проломы в стенах. Осадная техника - вся из дерева.
>> Эта самоорганизация не позволяла им создать силу, способную противостоять монголам в поле. А на оборону крепости население с готовностью вставало и у китайцев.
>
>А как же все крестовые походы, Леньяно, Бувин 1214 г., Куртре. Пехота применялась, и служила опорой для рыцарской конницы. Фалангой, прямоугольником, "короной" из пикинеров.
 Леньяно, Бувин, Куртре - это известные исключения.
>Конечно, гоняться за монголами она не могла, но отбиваться с использованием больших щитов и арбалетчиков - могла. Умелый полководец мог использовать её для вытеснения противника с открытого поля боя. Поля никогда не превышали 2 км в поперечнике, а значит, тысяч 6-10 могли перекрыть такое поле полностью.
 Ага, значит вести наступательные действия против монголов такая армия не могла. Могла перекрывать одно из возможных направлений монгольского наступления, оголяя остальные. Разумеется, при таком раскладе поражение - вопрос времени.
>> А зачем им приспосабливаться к европейским природным условиям мне непонятно.
>
>В европейских условиях невозможно выиграть войну без тяжелой конницы или пехоты.
 Можно. У турок 15 в тяжелая конница тяжелой по европейским рамкам не являлась;
>> Ричард, напомню, идею породниться с Саладином вынашивал. Про союзы баронов на Святой Земле с мусульманами против других христиан тоже вспомнить не мешает.
>
>Мусульманская культура в то время была сравнима с европейской, веками шла торговля, мирное сосуществование было возможно.
 >Языческий грабительский табор на территории католической страны - это нечто совсем другое.
Т.е. Вы считаете, что монголы с их религиозной толерантностью и подчеркнуто мягким отношеением ко всем вероисповеданиям были более проблемными партнерами чем фанатичные мусульмане?
>Либо монголы в Венгрии приняли бы европейские правила общежития (как их к концу 10 в. приняли венгры), либо их вырезали бы, и скорее рано, чем поздно.
 Они бы возможно и приняли. На протяжении жизни нескольких поколений.
>>>Из летописей. Просмотрел практически все, написанные до 1500 г. - http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery3.htm#63 . С 1261 г. (осада Сандомира) у татар в русских летописях не упоминаются.
>> Вы уверены, что это полная подборка?
>
>Для русских летописей - уверен. Даже 1261 г. упоминается в единственной, Ипатьевской (и очень подробной и для последующих лет). Северо-восточные летописи заканчивают "татарские пороки" вообще походом 1237-41 гг.
>Теоретически что-то более позднее может встретиться в польских или венгерских хрониках, но сомневаюсь.
 Русские крепости они брали и позднее. Несмотря на улучшение последних.
>>>Так ведь исчезла бы в Зап. Европе эта самая стратегическая мобильность. Пришлось бы застревать, раздробляться и подвергшаться контрударам то тут, то там.
>> А зачем? Почему изчезла бы? Она никуда не изчезала даже на горных ТВД. Отдельные ключевые крепости они бы брали. Остальные обходили бы. Никаких "коммуникаций" и "системы снабжения" у орды нет. В отличие от...
>
>Так не удалось бы эти ключевые крепости брать быстро. Не очень хорошо у батыевых татар получалось с каменными крепостями.
В Китае и Центральной Азии крепости были деревянными?
>Пришлось бы долго стоять на месте. И трудности со снабжением появились бы - поскольку все запасы свезли бы в эту крепость.
Вы рисуете совершенно идеальную картину. При которой европейцам за несколько недель а то и месяцев известно время и направление монгольского удара.
>Значит, пришлось бы рассылать далеко отдельные отряды. Эти отряды и били бы один за другим ополчения соседних регионов. Так и иссякло войско бы потихоньку. А потом его настигли бы у одной из крепостей и разгромили бы окончательно.
 Нет. В такой ситуации монголы оставляли у крепости обсервационный корпус, покидали разоренную местность вокруг нее и шли дальше.
>> Выше Вы вели речь о способности европейцев сплотиться перед лицом общего врага. Поход показал,: что это не так. Национальные компоненты крестоносного войска были раздираемы дрязгами и внутренними интригами. Уход Филиппа-Августа с последующим хапаньем континентальных владений воевавшего в Палестине Ричарда был как раз классическим предательством. Пусть и спровоцированным ричардовым хамством.
>
>Извините, одно дело поход в Палестину за славой вроде как, другое - вопрос жизни и смерти, безопасности собственных владений. В 1241 г. монголо-татары произвели такое впечатление на Европу, что против них поднялись бы все, позабыв о распрях. В том же 1241 г. в Моравию направлялись войска чешского короля и немецких князей, просто не успели, монголы слишком быстро ушли на юг. Но если бы они остались в Венгрии, туда уже в 1242 г. начали бы наступать крестоносцы. Не с первого, так со второго или третьего захода, но вывели бы поганых.
>Не так уж и много этих тюрко-монголов было, по сравнению с католическим миром.
 Франко-турецкий союз с начала 16 века не прпоминаете?
>> Нет, такие как Ричард редко рождаются. Да и с той стороны были полководцы не хуже.
>
>Как раз в 1240 г. у всей Европы был уже признанный моральный лидер - король Франции Людовик IX. Какой из него вышел бы полководец против монголов - сказать трудно, но его верховенство и авторитет едва ли кто-то оспаривал бы. Да и Фридрих II Гогенштауфен был заметной личностью, может быть, не столь моральной, зато с большим опытом в восточных делах.
 "Моральный лидер" - это красивые слова. Строгое единоначалие из морального лидерства не вытекает. А без него против монголов ловить нечего.
С уважением, Василий Кашин