|
|
От
|
Михаил Денисов
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
25.12.2006 23:24:24
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Д.И.У...ну продолжим..хотя кажется ходим по кругу.
День добрый
>все таки есть разница между посаженым на коня йоменом и природным всадником? И англичане придумали тактику, а у монголов такая тактика была в естестве, т.е. ошибок было бы меньше.
Если бы йомен жил в степи, он тоже был бы природным всадником. Только тут вам не Монголия. Для лучника спешиться и спрятаться за ближайшим забором или дубом куда выгоднее, чем подставляться на лошади.
--------------
бррр..у йомена есть нужда стрелтяь ежедневно из лука с 5-ти лет? участвовать в загонных охотах? Он умеет попадать в суслика на скаку? Он стреляет ТОЛЬКО ПО УКАЗУ короля. Т.е. имеет некоторую тренировку. а опыта набирается в армии. В отличии от...
И тактика "шевоше", то есть рыцарского конного набега с разбойничьими по сути целями, не была кем-то придумана, а существовала изначально.
------------
Ну т.е. вы ставите на один уровень мобильность рыцарской конницы и монгол? Так почему для европы было так тяжело присечь набеги татар и турок? Почему пришлось выдумывать гусар, граничар, страдиотов, хинетов?
>вот и именно. Учтите, что монгол больше и собраться они ни кому времени не дадут. Наступление энергетически более выгодно (Исаев) :))
Вот и англичане так думали в начале Столетней войны.
Однако за считанные годы мирно благоденствовавшая Франция стала обрастать новыми и модернизированными замками (в крайнем случае в них превращались церкви), куда население приноровилось моментально скрываться, появились дозорные от общин, сигнальные костры, даже ямы с вбитыми кольями на лесных тропах и дорогах. Все мосты стали укрепляться или разбираться, речные корабли и лодки ставиться на учет и вооружаться. Появились конные отряды (в пограничных городах такая королевская стража стояла всегда).
----------
для этого нужны годы. Годы и еще раз годы. Не даром война столетняя. Французов драли 70 лет и научили в итоге. Собственно монголам я даю тот же срок.
>собственно согласуется со словами Храпачевского и моимы мыслями. европа нашла бы противоядие от монгол лет за 30-50, но за это время вся вост. европа привратилась бы в выжженную равнину.
Вы уж совсем за дебилов считаете Вост. Европу. Противоядие против восточных армий было найдено задолго до монгол, в Палестине, Испании и Малой Азии. Другое дело, что в Польше, Моравии, Венгрии, Хорватии этот опыт был неактуален до поры до времени, почему они и пострадали от Гога с Магогом в 1241 г. Но долго так бы не продолжалось - они были частью единого католического латиноязычного мира, в котором опыт передавался достаточно быстро. И есть надежные свидетельства, что монгольское нашествие вызвало обостренный интерес в тогдашних центрах, Риме и Париже.
-----------------
вот только в перечисленных вами местностях были не монголы, и это наиболее существенно. "Полудикая" (как вы изволили выразится) Русь вполне себе гоняла половцев и печенегов. Которых как раз и можно приравнять к противникам европейцев в Палестине, Испании и Малой Азии. Но слила монголам на раз. Но про "полудикую" Русь мы ниже поговорим.
>так и монголы будут искать..хотя бы потому, что их по определению больше. Сами прикинте сравнителную численность. Что бы европе собрать армию тыс. в 50 нужно енсколько лет окучивать идеологически и организационно. А у протвника ок. 100 тыс единовременно
Если будут искать, надолго их не хватит.
Тысяч 50 собрать в Европе было в самом деле крайне трудно, но 30 раз по 10 тыс. - запросто. Это в чистом поле монголы их перещелкали бы легко, а в лесах и горах, среди замков и городов, пришлось бы долго возиться, застревать в одном месте, далеко рассылать отряды для разведки и фуражировки. Появились бы прекрасные возможности для контрударов.
---------
в вост. европе замков не так уж и много. Про проблемы на западе я не спорю.
>на счет местности мне кажется вы утрируете..что же русские рыцарские клинье не рвали монгольски еколонны на реках? Вот уж дефиле так дефиле, а в итоге одна попытка у Коломны с хоть каким-то результатом.
Что вы в пример приводите полудикое Владимиро-Суздальское княжество, где почти всем "городам" было от силы 100 лет от роду, вместо монет использовались вытертые шкурки с княжеским клеймом, а доморощенные "рыцари" лаптем щи хлебали и варились в собственном соку. Чем дальше к западу, тем плотность и качество городов и рыцарей становились выше.
--------
тем не менее эти "полудикие" отбили крестоносцев, только что будучи практически уничтоженными. Не напрягаясь. Войны с ляхами, венграми и Орденом Русь вела не просто на равных, а стабильно побеждала. (Я вот думаю, это вы не в курсе..или считаете, что я историю не знаю? :)) Да, города у нас не имели истории со времен Рима. Ну и что? Еще раз (да сколько можно то?) - городские ополчения в Европе (кроме Италии) существенной роли не играли. Вообще. Максимум, на что они были способны -встать аморфной массой за кольями или павезами и тыкать от туда годендаками (или ронконами). С т.з. монгольской тактики - ничтожная величина как численно (в могучей флоренции городское ополчение ок. 1000 чел, а это одна из самых развитых комунн европы). так и тактически.
Что касается "дефиле" - взгляните к примеру на Москву-реку возле Кремля (весьма среднюю реку), причем уже ограниченную каменной набережной, добавьте неизбежные луга с низкой стороны. Выйдет совершенно открытая лента шириной минимум 150-200 м неограниченной длины. И много ли народу могло собраться в той Москве?
А теперь уберите лед с реки, сделав из неё преграду 6-м глубины, покройте приречные луга (пусть и расширенные) садами, виноградниками, живыми изгородями, канавами и каменными стенками, за века разделившими частные владения, а город сделайте каменным, со станковыми арбалетами 300-м дальнобойности и населением тысяч в 10. Да еще несколько каменных замков, укрепленных усадеб и монастырей в пределах двух 240-м арбалетных выстрелов друга от друга.
Тактическая обстановка несколько изменится.
--------------
Знаете..я многократно бывал в Европе. Смею вас уверить, что полей там предостаточно. И масса живых и каменных изгородей - это детище куда более поздних времен, а не 13-го века.
И массовое окультуривание (с запрудами, мельницами и пр, пр., пр) это времена экономического и научного рассвета 15-16вв.
И арбалет в 13-м веке эффективно бил на 100м. ибо был он простым, стременным. максимум с козьей ногой. И станковые арбалеты были отнють не в каждой крепости, ибо дорого. И т.д. и т.п.
>и опять же..где были эти арбалетчики в лесах Руси, на карпатских перевалах, в холмах Силезии?
В лесах Руси их не было абсолютно, не было в Полоцке во время его первых столкновений с немцами, даже в Новгороде арбалеты были редким немецким новшеством ок. 1240 г., в Южной Руси - 1,5% находок наконечников можно приписать арбалетам, если верить Кирпичникову.
В Силезии, где было 15% немцев в то время, с ними было получше - поэтому там и осады монголам удавались куда хуже. В Венгрии - где-то посередине.
Многотысячных арбалетчиков можно было найти только в Германии, Италии и Франции. Но до сражений с ними дело дошло бы только если бы монголы надолго задержались в Венгрии или Польше.
----------
а вот не стоит делать из арбалета вундервафлю. Причину вам описал Жмодиков.
>вы уверены, что монголам можно навязать место боя?
А почему нельзя? В европейских условиях их дозоры не имели бы преимущества в мобильности перед рыцарскими отрядами. Как раз замки на господствующих высотах давали бы большое преимущество в наблюдении.
-----------
на Руси города то же занимали господствующие высоты и по мобильности отряды русских дружин превосходили рыцарскую конницу. И тем не менее...Сить.
>вы не путаете 15-й век, с его стрелковыми клубами и праздниками и 13-й, где крестьянсто вообще ни чего не стоит в бою?
Европа была очень разнообразным местом, и территориально, и по сословному делению. Однообразных "крепостных", на манер Российской империи, в ней не было, каждая деревня и даже семья имела свой собственный договор с сеньором, а некоторые жили сами по себе вообще.
В Венгрии крестьянство было очень сильно закабалено, в Польше местами - в основном на более плодородном юге, однако и там имелась, к примеру, корпорация силезских рудокопов, принявшая активное участие в Легницкой битве (использовали её фалангу неудачно, но это уже конкретный тактический промах). В северной Германии крестьянство было свободным и вполне боеспособным. А в Швейцарии оно вообще хозяев не имело, кроме формального сюзеренитета австрийского герцога - там каждая долина была перегорожена каменной стеной для обороны и сбора "пошлины", а в ущельях заготовлены камни для сброса.
----------
ну Шивцы - это особый вопрос. Тем более, что в 13-м веке их не видно, о них не слышно. Но...давате поставим вопрос просто, приведите пожалуйста пример со ссылкой на источники о применении "свободного и боеспособного" крстьянтва в центральной европе. Испанию не берем - особые условия.
>приемущество легкоконного в том, что он дерется там где хочет.
Это в степи он может видеть за 10 км вокруг и выбирать, куда скакать. А в лесах и садах подкрадется десяток с выпрямленными косами, и что тогда?
-----------
их зметит дозор, точно так же как замечал в тайге отряды джуров. а в джунглях вьетов. И отряд монгол просто будет держаться на приемлемом (метров в 50) расстоянии и расстреливать смельчаков..прицельно..на выбор. Бо (не забываем, это 13-й век) доспеха у них нормально нет.
Денисов