От И. Кошкин Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 26.12.2006 11:53:24 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

2 Д. И. У. И все-таки, я не теряю надежды. Давайте еще раз попробуем серьезно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Собор? Или все-таки замок?
>
>Вроде собор. Сам-то город был взят (каменных стен у него не было).

Насколько я читал - все-таки замок. С соборами у монголов проблем, обычо, не было

>>Так никто не спорит с тем, что Польшу монголы растоптали. Просто, во-первых, она находилась, так сказать, все же на периферии, и не подверглась такому планомерному разгрому, как Русь, а во-вторых, монголы не сели рядом с ней навека. Если бы сели - Польша пришла бы в такое же ничтожество.
>
>Наверное, только где им рядом садиться. Степей рядом не было, а кочевать в лесах и горах монголы не привыкли.

Во-первых, монголы - именно лесостепной народ, в степи, причем в хреновые, их выгнали чжурчжэни. Во-вторых, степи паннонии и Причерноморья - вполне себе кормовая база. В третьих - монголы замечательно умели припахивать порабощенное население, вплоть до создание в степи поселений из угнанных хлеборобов. Так что не пойдет, промах.

>>Ну не попались бы, и что? По большому счету, основная проблема, что Руси, что Европы, это то, что для монголов поражение и потеря 20-30 тысячного войска - это беда, но не катастрофа. Для Европы - совсем наоборот.
>
>Зачем ставить на одну доску редконаселенную Русь (особенно северо-восток) и намного более многолюдную на тот момент Европу.

Так Европу и есть будут не за две зимы. И потом, Польша населена примерно так же, как Русь

>Как раз для Европы потеря 20-30 тысячного войска - не катастрофа, таких войск по ней набралось бы немало. Это катастрофа для отдельно взятой страны, и то младшие сыновья или кастеляны быстро бы заменили старших.

Назовите, пожалуйста, страны, которые в 40-е годы 13-го века способны выставить 20-30 тысячное дисциплинированное войско, состоящее из стрелков и тяжелой конницы. Не назовете. А потом подумайте, что будет ваше гипотетическое войско делать против вдвое большего дисциплинированного противника. Объединение нескольких европейских армий, пожалуйста, не надо предлагать - наличие в Европе вождя, которому подчинятся монархи еще более гипотетично, чем пресловутые конные армии.

>Вот для монголов это было бы серьезно, если говорить о монголах, а не о разном прибившемся половецком сброде. Не так уж и много их двинулось на запад.

Вполне достаточно, Роман Храпачевский этот вопрос разбирал.

>>И были бы разбиты точно так же. И, кстати, откуда известно, чт омонголы понесли под Лигницем серьезные потери?
>
>Почему "были бы разбиты точно так же"? Генрих Силезский, по неопытности, совершил вполне конкретные ошибки. Другие уже знали бы, как монголы действуют и чего от них можно ждать.

Остальные будут точно так же медленно и печально умирать под градом стрел - это раз. И потом, вы уверены, что остальные будут знать? Для того, чтобы узнать, как воюют татары, потребовалось послать разведчика-дипломата Плано Карпини. До него нормальных описаний тактики и вооружения татар в Европе не встречается - в основном, идут мифологические ужасы.

>Про монгольские потери, конечно, неизвестно (как и про силезские, по большому счету), известно лишь, что сражение было продолжительным и упорным, и поначалу у татаро-монгол были трудности.

От кого известно? По чьим источникам - европейским или монгольским?

>>Тем не менее, именно сражение у Шайе, судя по всему, обошлось им недешево и удостоилось упоминания в их летописях.
>
>Так и венгров сколько было. Это не Силезия, где успело собраться только тысяч 10 максимум. Вот подоспели бы чешский король и немецкие князья, кто знает, как бы сложилось.

В этом случае туда подоспело бы ВСЕ монголольское войско, как это было у Шайе. И все закончилось бы точно так же.

>>В случае, если бы был объявлен такой поход, армия собиралась бы год. Монгольская разведка знала бы об этом заранее, и по империи был бы объявлен сбор войск. После чего собирающееся могучее европское войско начали бы бить по частям. Если Вы помните. европцы и в Святую землю предпочитали по кускам ходить. Один монарх здесь, другой там, третий вообще по морю поплыл...
>
>Это каким образом стали бы "превентивно бить по частям"? Отправились бы вдоль Дуная в Австрию или Чехию? Не уверен, что из этого вышло бы что-то хорошее, местность там не очень подходящая для монголов. Да и если идти в Италию через Словению - сначала лесистые горы, потом целая серия рек, стекающих с Альп в Адриатику.

Простите, но монголы с равным успехом вели быстрые кампании и в степной, и в лесной, и в гористой местности, а преодление рек, даже широких, для них никогда проблемой не было. Особенно зимой :), когда они, собственно, и отправлялись в поход.

>А Венгрию тем временем пришлось бы оставить на произвол судьбы.

Они и Русь оставили на произвол судьбы. Проблем им это не доставило.

>>Так можно и не только привычным, припахивая данников и поселенных рабов
>
>Что значит "припахивая данников и поселенных рабов"? Перейти к оседлому феодальному образу жизни на манер самих венгров когда-то? В таком случае, есть какой-то шанс устроиться надолго и комфортабельно. Но зачем тогда опасные походы в соседние горы и леса? И зачем еще кто-то из "империи"? Место уже занято.

Зачем на манер венгров - рабы припахиваются, сдают урожай, перевозчиками работают. А монголы кочуют себе. Это, вообще-то, реальная модель, она работала уних. "Зачем походы"? Ну, спросите у них. Ходили, зачем-то.

>>Ну и что? Посмотрите на позднейшие Крестовые походы - они не могли друг с другом договориться.
>
>Почему не могли? Пока до места не добрались и основную задачу не решили - вполне договаривались.

И что, европейские армии форсированными маршами, дисциплинированно двигались в святую землю, там самоотверженно разбивали врага, если надо, жертвуя собой, и лишь потом предавались обычной грызне, интригам и междуусобице? Вам самому не смешно?

>Что 3-й крестовый поход шел тремя колоннами - так шли из разных мест, и никакие купцы не могли бы прокормить такую массу, если бы все шли одни маршрутом. Но, заметим, к первоначальной цели - Акре - вышли своевременно, и осаждали её вполне коллективно, поделив участки. Вот когда взяли (а это был крупнейший порт Восточного Средиземноморья, конечный пункт Великого шелкового пути и, с практической точки зрения, куда более важный объект, чем Иерусалим), тогда начались расхождения. Фририх к тому времени утонул, Ричард желал идти до конца, а Филипп решил, что главное сделано и есть более важные дела дома.

Я извиняюсь, они под Акрой скоординированно ходили на штурму, поддерживая и прикрывая друг друга? Насколько я знаю - нет. И целью похода была отнюдь не Акра. Даже великая цель не смогла удержать христианнейших монархов от грызни, Иерусалим остался в лапах неверных и всем на это было насрать.

>Еще более целенаправленно происходил 4-й крестовый поход на Константинополь. И в 5-м в Египет не было особых распрей.

Потому что Константинополь сулил большую добычу при куда меньших усилиях. И, что характерно, он тоже не являлся конечной целью похода. Конечная цель и тут не была достигнута. В общем, крайне сомнительно, что такое войско сможет разбить численно превосходящих дисциплинированных монголов.

>А это ведь были необязательные походы "за славой и добычей", не ради спасения своих собственных владений.

А для спасения собственных владений они в это время и армии такие не собирали

>>Так не было в то время английских лучников. И даже в позднейшие времена их было неторваное количество - несколько тысяч. аккурат для разборок в столетней войне, но не для полевого сражения против стотысячной армии.
>
>Речь шла о том, что
>а) конные лучники в принципе не могут достичь такой же плотности стрельбы, как пешие;

Во-первых - могут. Во-вторых - нет в Европе в это время никаких пеших лучников.

>б) на примере английских (наиболее плотно и сильно стреляющих) лучников было показано, что в европейских условиях одной стрельбой из лука победы не добиться, решающим все равно является рукопашный бой.

Английские лучники появятся только через 60 лет - это первое. Английских лучников даже в крупнейших сражениях никогда не бывало больше 5-6 тысяч. Даже английские ветераны стреляют несколько хуже, чем монголы. Так что, извините, мимо кассы.

>>Им можно просто собраться кучей, всеми 6-9 туменами и начать дружно лупить по скачущей на них рыцарской коннице. Один тумен, может быть, роастопчут. Остальные "Урмана поймали и умертвили".
>
>Ну и как можно собрать 6-9 туменов (т.е. 60 тыс. человек и вдвое-втрое больше лошадей) на поле шириной 1-2 км, где с одного бока полноводная река, а с другого буреломный лес или гора с замком? В Европе условия именно такие (даже в наше время 90% пейзажей имеют прямую видимость до 2 км).

Для монголов война в лесах, как я уже говорил, не является проблемой. А главное, на таком поле и европейцы не смогут выставить больше 3-4 тысяч.

>То есть собрать можно, но выйдет Куликовская битва вместо Калки. Пусть даже эти монголы возьмут верх, но победа будет пиррова.

Куликовскую битву здесь обсуждали неоднократно - это было, во-первых, сражение конных армий. А во-вторых, русские сражались там не с монголами. Будь у Мамая армия первых чингисидов, для наших все кончилось бы очень плохо.

>>И что сделает монгольской коннице "прикрытая щитами пехота"? Вы представляете себе конструкцию этого щита? Он не предназначен джля того, чтобы держать бронебойную стрелу, его пришпилят к телу пехотинца.
>
>Не пришпилят, застрянет она в доске из вяза.

Из какого вяза? Куда застрянет? Даже на современных реконструкциях стрела с бронебойным наконечником, выпущенная из английского лука, пробьивает пятисантиметровую доску. Натяжение монгольских луков вполне известно по китайским источникам - они несколько мощнее английских.

>Пехота, встающая на колено для стрельбы арбалетчиков сзади, использовалась для прикрытия конных рыцарей, чтобы они могли контратаковать в удобный момент и безопасно вернуться (как при Бувине в 1214 г.). Она могла и выдавить противника с поля, как поршень, могла помочь расправиться с отрядом, загнанным в лес. Пешки на шахматном поле тоже имеют ценность.

Никого эта пехота при Бувине не выталкивала - стояла себе за кольями, а отнюдь не за вставшими на колено арбалетчиками.

>>Сколько там этих арбалетов? Сто? Двести? Они обучены стрелять залпами и могут поддерживать высокий темп стрельбы? Как вы не понимаете, что если он встанет где-нибудь в горах, на него просто наплюют и поедут дальше, оставив в тылу тумен, чтобы подвергать неубиваемую фалангу постонному харассменту. Да эти горняки сами разбегутся через несколько дней. когда увидят дым от своих деревень внизу. сто раз уже это обсуждали. И сколько там у Силезского тяжелой конницы. Тысяча? Полторы? Да пока они будут ковылять вперед рысью, их будут подвергать непрерывному обстрелу, этим все и кончится.
>
>По хронике Матвея Парижского, "Генрих, герцог Польши, встретил их со своей армией, но был убит вместе с почти десятью тысячами своих людей.»

Ну и? С десятью тысячами арбалетчиков? Или всего десять тысяч всякого вооруженного люда?

>Арбалетов много и не надо, когда они они стреляют через головы щитоносцев по крупным конным мишеням.

Это ваши фантазии, никто так не стрелял в европе, тем более в описанное время.

>Такая дуэль для конных лучников проигрышна в принципе.

Неправда. Тысячи конных лучников просто завалят ваших арбалетчиков и щитоносцев стрелами с дистанции, для арбалетов недосягаемой. В описываемое время арбалет в Европе - достаточно маломощное и недальнобойное оружие.А главное, отсутствуют контингенты арбалетчиков. Они появятся позднее.

>Они могут уклониться и уйти с этого поля, но в лесах и горах, возле селений рудокопов, им будет еще хуже. Там рукопашной подавно не избежать.

И вырежут они ваших рудокопов вполне нормально. Потому что рудокопы - это мужики, а монголы мало того, что превосходят их численно и отлично умеют стрелять, они еще и воины, привычные к войне.

>>а в идеале вообще найти фюрера европейской нации, объединить все христианские державы, ввести всеобщую воинскую повинность, освоить кремневый замок, создать регулярную, дисциплинированную и самоотверженную тяжелую и легкую конницу и отважно напасть на монголов где-нибудь в Монголии году эдак в 1210. Сколько жизней бы спасли... История бы по другому пошщла!
>
>Причем тут фюрер. Напротив, децентрализация и измор. Один отряд зажать, в другом месте навязать кровавую битву - это возможно. Вот и иссякла бы сила кочевников потихоньку. Они ведь тоже шли вовсе не умирать.

Возможно, конечно. И один раз так даже случилось. более того, так случалось и в Хорезме. Но это, скорее, исключение. А децентрализация тут не поможет. Потому что кровавая будет резня местного сельского населения, с выгребание урожая, сжиганием домов и т. д. И так будет продолжаться из года в год. И это европейцам придется выходить в поле, чтобы дать сражение и спасти хоть часть своих мужиков, иначе помрут эти рыцари голодной смертью

>>>В последующем примерно так и действовали литовцы.
>>
>>Я дико извиняюсь, они действовали против армии объединенного монгольского государства, направленной каганом на завоевание Литвы?
>
>Конечно, нет. Но кровь они бы и этой армии пустили на лесных дорогах. Причем неоправданно много крови, учитывая, что взять с литовцев было нечего, а сдаваться лично они не любили. Поэтому "армия объединенного монгольского государства" и не была "направлена каганом на завоевание Литвы.
И. Кошкин