|
|
От
|
Михаил Денисов
|
|
|
К
|
Д.И.У.
|
|
|
Дата
|
31.12.2006 13:42:37
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
жаль..очень жаль, но видимо у нас трудно :))
День добрый
Я имел недавно удовольствие поучаствовать в обсуждении этой темы на ХЛегио и сделал забавное наблюдение.
ВИФ гораздо требовательние к людям. И некоторым "профессиональным" историкам у нас приходится очень тяжко. Потому как их в ВУЗах (особенно провинциальных)набивальи текстом, но совершенно не учили методу. А у нас форум ан масс технарей и люди в первую очередь находят сисетму, метод, а потом примееняют ее к ист. знанию. Это первое, но не главное. Главное же в том, что основной темой ВИФа является 20-й век. Т.е. период очень хорошо обестпеченный источниками. И здель является обязательной нормой подтверждать свои тезисы ссылками на источники. И здесь уже давно доказано (нашими мэтрами типа Свирина или Исаева), что формальная логика и эмпирические рассуждения с позиций нашего времени, ничтожны, по отношению к источникам. Ибо логика принятия решений даже 50 лет назад была весьма отличной, ибо мы не знаем всей массы факторов, действовавших на принятие того или иного решения. И было так, как было..вот факт. Вот документ, факт подтверждающий. Остальное от лукавого.
А на Хлегио этого ни кто не требует (видимо это просто не принято в кругу "профессиональных" историков). достаточно выложить более-менее связную теорию, натянув на нее пару - тройку фактов, и все довольны. А на вопрос - "покажите источник" - обижаются.
Мне казалось, что вы к такого рода "проф. историкам" не относитесь..и очень жаль, что я ошибся.
Но это так..лирика. Мне было приятно с вами беседовать.
>>
>У конных индейцев на 300 шейеннов приходилось где-то 85 воинов или чуть больше - это да. Из чего не следует, что все они были такие уж могучие герои в панцирных доспехах и с тугими композитными луками.
-----------
у индейцев не было социальной организации типа чифдома, у них не было композитных луков и панцырей. не надо натягивать филина на глобус, ему же больно.
Далее, по поводу Карпини.
Хорошо что вы наконец-то взялись цитировать источник. Можно я продолжу? И так..от туда же:
"Все они от мала до велика суть хороошие стрелки, и дети их, когда им 2 или 3 года от роду сразу начинают ездить верхом..им дается лук сообразно их возрасту...ибо они очень ловки, а так же смелы"
Я бы мог продолжить...но к чему? Читать вы и сами умеете, другое дело, что не хотите. Но это ваше право.
>А мне представляется, что раннесредневековая по сути монгольская империя была достаточно примитивной, и основная масса её воинов такими уж исключительными боевыми качествами не обладала. Плюсы её были теми же, что у гуннов и прочих аваров - централизация и проистекающие из неё способность создавать большие армии в одном месте и жесткая дисциплина. Сами по себе монголы были достаточно средними воинами (по совокупности навыков и вооружений), но умели подчинять себе многочисленных сбродных "союзников", которых выдвигали вперед и давили противника массой. С немалыми потерями, которые, однако, падали прежде всего на этих "союзников".
-------------
Все так. Вот только найдите европейскую армию с подобными умениями. Или хотя бы с чем-то, что можно подобным умения противопоставить.
В азии крестоносцам пришлось долго учиться, привлекать местных, прежде чем они научились справляться с куда более слабыми и менее десциплинированными сельджуками и мамелюками.
>Если в слабеньких доспехах - то да. Если в хороших (даже кольчужных) - нет. Эти два типа монгольских стрел не уникальны, напротив, стандартны для самых разных культур.
----------
предьявите срезни у "разных культур"?
И композитный монгольский лук не превосходил композитный сельджукский и длинный английский, равно как средний монгол не превосходил по физической силе среднего тюрка и англичанина (а отборным мамелюкам и профессиональным солдатам определенно уступал).
-------------------
это ерунда (по поводу лука), реконструкции смотрите у Соловьева в "сибирском вооружении", данные по натяжению монгольского лука из китайских источников приводит Храпачевский. И вооюют не солдаты, а армии.
>>Рыцарская лошадь большая. Ее рекомендуется поднимать в рысь за 100 метров до противника - иначе выдохнется. Это один из случаев, когда не размер имеет значение. Монгольская лошадь очень вынослива и неприхотлива.
>
>Положим, рыцарский дестриер пускался в рысь метров за 300, а разгонялся до галопа за 100-200. Именно чтобы быстро преодолеть дистанцию выстрела из лука/арбалета.
--------
И сколько он так пробежит? :))
>Лошади же "среднего класса", типа европейских курсьеров или лошадей русских дружинников, не говоря уже об арабских и туркменских, превосходили монгольские в скорости - т.е. могли и догнать, и убежать на умеренной дистанции. Хотя в долговременной выносливости они уступали, за день-другой по следам монгол мог настигнуть.
-------
лошади "среднего класса" очень показательно "приодалели" типичный монгольский залп на Ворскле.
>
>Вроде бы речь идет совсем о другом - с чего это татаро-монголы были супер-лучниками в 1237-42 гг., но так ослабели в этом искусстве к 1380 г. Хотя описания осады Москвы Тохтамышем в 1382 г. опять их выставляют сильными лучниками, превосходящими русских.
-----------------
Я уже не раз говорил и поражаюсь почему меня не слышат. Войско Мамая было набрано в причерноморских и переднекавказских степях а так же на кавказе. Среди феодализированных кыпчаков и кавказцев. Это НЕ ВОЙСКО ЧИФДОМА. У него нет ни чего похожего на дисциплину монголских туменов. Им нельзя управлять так, как это делали Субэдэй и Джабэ. Его можно поставить в несколько отрядов и тупо (по европейски) пустить в атаку. Далее управление терялось. Войско Тохтамыша пришло из Сибири, оно как раз было Ордой, войском чифдома. И управлялось пусть не столь жестко, как армии Бату, но куда лучше. чем армии мамая. А для стрелковой тактики монгол НЕОБХОДИМА десциплина и управляемось. Иначе толку от залпа просто не будет.
Денисов