От Михаил Денисов Ответить на сообщение
К BOBWWI Ответить по почте
Дата 07.01.2007 16:24:26 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: и вы...

День добрый

>>не ясно. Во первых я утверждал, что половцам была выгодня резня на коротке прото потому что их было сильно больше, во вторых то, что сабля выгоднее меча в ближнем конном бою доказал Марперт в свое работе "Ранние сабли". анализируя их происхождения, причины и тактические изменения, связанные с ними.
>Ну как же не ясно, мы же разобрались что сабля не являлась исключительно половецким оружием, её в достаточно большом количестве можно было встертить и у русских, а тем более у их федератов.
---------
русские стали перенимать саблю в 11-м веке, и к 12-му она стала довольно массовой. Но это не отменяет того факта, что основным методом боя русских дружин был удар на копьях плотным строем, именно удар на прорыв, а не охват лавой и резня.

>>>В том что кочевая орда домонгольской эпохи в принципе не могла быть поголовно вооружена длинномерным клинковым оружием, я кажется Вас убедил.
>>не убедили..это возможно при доказательствах социального расслоения у половцев. Пока таких доказательств я не увидел. Ни у вас, ни в других работах по САБЖ.
>>Более того, ни Толочко, ни Плетнева даже не рассматривают эту тему.
>Ну и что стого Толочко, ни Плетнева конкретно не рассматривали эту тему, ну не нужна простому табунщику дорогая сабля, нет не просто дорогая, при уровне тогдашней технологии, а очень дорогая сабля, тем более ею нужно было еще научится пользоваться. Если он и добывал её в бою как трофей скорее всего она менялась на очень приличное количество домашнего скота, что для него было гораздо более важным обстоятельством.
-------------
я вам показал пример дешевого меча, дальше спорьте с автором вывода о массовом оружии из кричного железа, т.е. с Кирпичниковым.

>>А Рыбаков утверждает, что имело место заманивание.
>Ох, ничего себе заманивание, когда уже "вежи" захвачены?!!!
----------
брр...я может кк-то не ясно формулирую? По мнению рыбакова, отход половцев от веж и вообще нахождение веж на пути отряда Игоря было продуманным актом заманивания и отегощения отряда Игоря добычей.

>>--------
>>тем не менее и по Слову и по летописям в начале имело метсо боестолконовение, потерпев в котром неудчу, русские встали в оборону и начали отход.
>А я и не утверждал обратного, я писал Вам о том, что половцам все же дистанционный бой был привычнее и в общем то выгоднее.

>>эээ..аа мы о каком времени говорим? :)))
>
>Эпоха викингов это IX-X века, да Михаил, тут вы меня сильно удивили, неужели Вам не известна общая статистика по находкам мечей этой эпохи. Там же существовало поточное производство этого вида оружия в рейнских мастерских, МЕНЯ СДЕЛАЛ ИНГЕРЛИ это же самый знаменитый бренд раннего средневековья. Сколько бы Вы цитат не приводили, это факт не оспоримый, львиная доля всех находок это "франкские" клинки - голубая мечта всей европейской знати средневековья, их найдено такое количество, что о прочих не смысла и упоминать.
-----------
Вы меня не путайте :)) Это вы утверждали, что массовый клинок у степняков в 12-м веке не возможен. Я вам показал, что у производство дешевого оружия из кричного железа существовало. И если скандинавы и русские могли делать дешевый клинок, то почему вы отказываете в этом умении половцам?
А про рейнские клинки я как бы в курсе. И про массовый экспорт их в россию то же.



Денисов