От Михаил Денисов Ответить на сообщение
К Д.И.У. Ответить по почте
Дата 06.01.2007 21:10:17 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: соображения о...

День добрый

>
>Не слишком ли рискованно делать глубокомысленные военно-тактические выводы из стандартного поэтического оборота. Единственное, что из него следует - что половцы обычно предпочитали действовать стрелами, а русские - копьями и саблями. И ничего сверх того. Нельзя даже сказать с уверенностью, верен ли этот штамп в полной мере для 1185 г. или заимствован из более ранних песен.
----------
Не стандартного (см. рыбакова), выводы, как я указал, не мои, а опять же ув.академика. далее, описания битв с половцами всегда достаточно типичны. Во всех случаях нашего поражения это окружение и резня ("ножами режучись, руками имучись"). все победы - это удар на копьях и бегство половцев. Почему из этого нельзя сделать выводов мне не понятно.

>Какую стрелковую тактику применяли половцы - из данного описания неясно. Может быть и "организованно по площадям", в приписываемой некоторыми чингизовым монголам манере. Ипатьевская летопись упоминает под 1185 г. только действия передовых разъездов, "выпускающих по стреле".
----------------
потому что за пересрелкой сразу следует удар, а не маневрирование стреляющих отрядов вокруг русского построения.

>То же можно сказать и о всех других летописных свидетельствах, отличающихся краткостью и темнотой. Например, несколько фраз, которыми ограничиваются описания сражения при Ворскле в 1399 г. (ранние описания Куликовской битвы 1380 г. еще более общи и мутны), не дают никаких оснований для выводов об особых стрелковых качествах и тактике воинов Едигея по сравнению с воинами Мамая - ясно только, что сначала татары переранили и поубивали лошадей бояр Витовта, а затем контратаковали. Каким образом это было сделано - с места залпом по площадям или в отходе веером - из имеющихся кратких текстов неясно. Столь же неясно, был ли этот прием нов в 1399 г. или стандартен, но применен непривычно крупными силами и агрессивно.
------------
сам факт нацеленности стрельбы по лошадям говорит об организованном управлении огнем. Тем более, что столкновений у литвы с татарами в данный период было множесто. И нигде не отмечается такой прием.

>>Это как бы завязка.
>>А вот дальше самое интересное.
>>Киевский и владимерский летописцы, описывя битву, указывают, что русские "сседоша с коней". Т.е. спешились и "преградиша червленые щиты"( это уже из СПИ), т.е. укрылись за щитами.
>>И вот тут начинается разногласие. Киевский летописец утверждает, что это произошло в начале битвы и дальше русские 3 дня СРАЖАЛИСЬ ПЕШИМИ, прорываясь к воде.
>>Владимерский же утверждает, что русские "сседоша с коней", уже на 3-й день, когда кони устали.
>>(кстати, Рыбаков считает, что битва шла 1.5 суток...не вижу смысла спорить с мэтром,но буду исп. летописные формы...для простоты).
>
>Вообще-то пешком "прорываться к воде" три или даже полтора дня по голой степи в тяжелой броне не очень удобно. Верхом куда быстрее и легче. Спешивание выгодно только при статичной обороне.
>Ипатьевская летопись так объясняет данный эпизод: "оже побегнем, утечем сами, а черныя люди оставим, то от Бога ны будет грех сих выдавше пойдем; но или умрем, или живы будем вси на едином месте". Иными словами, большая часть русского войска состояла из пешего ополчения, и конные дружинники не хотели бросать его на произвол судьбы, даже если сами имели шанс спастись бегством.
>Очевидно, "спешивание" имеется тут в виду в фигуральном смысле - дружинники решили идти вместе с пешцами, а не прорываться самостоятельно.
--------
где вы тут пеших увидили? Почему "черные люди" обязательно пешие? как они пешими прохордили по 70 км за 2 дня? Вобщем рекомендую таки посмотреть академический разбор Слова. Нет там ни каких пешцев.

>> спешиться и встать за щиты и телеги (русские до того захватили вежи половцев)сразу после неудачной попытки прорыва на копьях, было бы очень даже разумным ходом. Ибо в ближнем сабельном бою русские явно проигрывали, конную перестрелку выдержать то же не могли - просто по причине малой численности, да и отстреливаться из за щитов - телег было куда удобнее (дальнобойность и кучность выше).
>>Но это уже мои домыслы.
>
>Вот именно, что домыслы, не следующие ни из источника, ни из здравого смысла. Никаких оснований разделять копейный удар и последующую рубку нет - это взаимосвязанные действия.
----------
пррррр....самому не смешно? Удар на копьях ВСЕГДА направлен на прорыв вражеского строя - если удар остановлен противником и переведен в резню - то удар неудачен. После прорыва построения противника , сбора и разворота, достают мечи...либо достают их уже в процессе погони.
Я (ей Богу) не понимаю, почему я это вам пишу. Истины прописные.


>>В любом случае имеем факт, что русские спешились в критической обстановке и отбивались из за щитов, двигаясь к воде. И из за пешего строя русские проводили выдазки группами тяжелой конницы:
>>"..Яр Туре Всеволод! Стоиш на брони
>>прыщещ на вои стрелами
>>гремлеши о шеломы мечи харлужные
>>Камо, Тур, поскочаше, своим золотым шеломом посвечивая,
>>тамо лежат поганые головы половецкие.."
>
>>На что это похоже? Правильно, на столь часто поминаемую ув. Д.И.У. тактику крестоносцев.
>
>Естественно, но только на ранние крестовые походы, где-то 1-ю пол. 12 в. Тогда русские войска мало отличались от западноевропейских, а половцы от сельджуков.
>Когда же в последней трети 12 в составе крестоносных армий появились многочисленные арбалетчики, их передвижения стали более безопасными, чем злосчастный рейд Игоря Святославовича.
-----------
Половцев или сельджуков арбалеты того времени возможно бы и удержали. При сравнимой численности.

>>(ремарка...на летописных иллюстрациях, посвещенных САБЖ, пеший воин Игоря из за погибшего коня, отстреливается от половцев из арбалета :)))
>
>Наверняка это иллюстрация века 16-го, в лучшем случае 15-го. Т.е. грош ей цена.
-------
а смайлы я для кого поставил? :)) Картинка 15-го века.

>>Т.е. с этой тактикой "дикие" (с. Д.И.У.)русские были знакомы в 1185-м году.
>>И не являлась она панадолом от организованных и превосходящих по числу степняков.
>
>Русские с этой тактикой были знакомы задолго до Святослава Игоревича и даже Вещего Олега. Вот и приспособились более-менее - когда они били половцев, когда те их.
-------
русские за долго до вещего Олега? Вы поклонник творчества Петухова? :))

>Западноевропейские народы столкнулись с ней только ок. 1100 г., и всего за столетие достигли куда большего прогресса, чем дикие русские. К 1189 г. появились военно-рыцарские ордена как постоянные форпосты (очень наглядное свидетеьсво более развитой общественной организации), тысячи арбалетчиков, мощная осадная техника в сочетании с умением быстро строить каменные крепости, корабли с морской организацией (важнейшее средство снабжения), да и у тяжелой конницы лошади и вооружение начали выходить вперед.
---------
меня искренее веселит ваш европоцентризм..и хотя кое в чем вы правы (арбалеты у нас были на перечет, в доспехах отставание намечалось, но то, что русские не научились вовремя цементировать пластины - виноват монгольский погром), но вы так и не привели источник о "тысячах" арбалетчиков.
Кстати об арбалетчиках.
Мне на память приходят две сцены. Столкновение Даниила Галицкого(?) с Орденом, кончившееся почти безкровно (разошлись). Так там предваряющая схватку перестрелка состояла именно из дуэли немецких арбалетчиков и русско-половецких лучников. Была ничья.
А вторя - это разгром немецкого ордена сначала Александром, а потом его сыном.
"Дикие" русские во второй пол. 13-го века громили форпосты цивилизации, причем будучи сами в полууничтоженном состоянии.
По моему очень показательно.
Денисов