От Д.И.У. Ответить на сообщение
К Михаил Денисов Ответить по почте
Дата 07.01.2007 13:50:40 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: соображения о...

>ень добрый
>>>сам факт нацеленности стрельбы по лошадям говорит об организованном управлении огнем.
>>А что, нельзя просто приказать "стреляйте тока по лошадям" и без хорошей организации?
>------------
>тут скорее другое. Просто попасть в лошадь (а лошадь в фас представляет собой не слишком большую мишень, да еще и прикрытую упряжью в самом уязвимом месте..т..е надо еще отманеврировать частью сил для стрельбы в "в профиль"), не достаточно, лошадям надо нанести массу глубоих, резаных ран. Имено резаных, рвущих мышсцы и сухожилья, с потоками крови. а для этого нужно стрелять очень массово и навесом, что бы стрела падала почти вертикально. Собственно монгольские срезни для того и придуманы.

Ну что вы такое говорите. В лошадь, хоть в фас, хоть в профиль, стрелять намного эффективнее, чем в защищенного доспехами и щитом всадника. Убить её действительно нелегко, но резко снизить скорость и деморализовать можно. Именно поэтому лучники, хоть конные, хоть пешие, во все времена и у всех народов стреляли прежде всего по лошадям тяжелой конницы. И не только лучники, но и обычные пехотинцы кололи лошадей в первую очередь.
Поэтому и большинство стрел всегда, даже в 15 в в рыцарской Зап. Европе, были с широкими наконечниками, листовидные бродхеды или типа изображенной на рисунке охотничьей


>>>где вы тут пеших увидили? Почему "черные люди" обязательно пешие? как они пешими прохордили по 70 км за 2 дня? Вобщем рекомендую таки посмотреть академический разбор Слова. Нет там ни каких пешцев.

Черные люди - это люди, платящие дань или оброк, то есть по определению простолюдины. Скорее всего, в подобные дальние походы они ездили верхом на пахотных лошадях (подобно англосаксонским танам 9-11 вв), что кавалерией их не делало. Сражались такие ополченцы преимущественно пешими.

Что касается "Слова о полку Игореве", это поэтический эпос, то есть источник второго порядка, которым можно пользоваться только за неимением лучшего. С тем же успехом можно судить о крестоносном военном деле по "Песне о Роланде" или "Песням о Гильоме Оранжском". Такие эпосы по определению основаны на поэтических штампах, часто анахронистичных, и склонны выпячивать роль знати и, особенно, её предводителей (а зачастую вообще этой ролью и ограничиваются, независимо от реальности).
В данном случае есть намного более надежный (хотя более краткий и также едва ли абсолютно объективный) источник - Ипатьевская летопись, которую вы, видимо, именуете киевской.

>вас ист дас "вои-ополченцы"? не было такого понятия..человек с опр. доходом выходил с определенным оружием. Кто мог себе позволить коня, тот мог и в степь ездить (собственно именно таких "черных людей" поминает автор Слова)ибо в стеби без боевого коня делать было нечего. И не были они беспомощны, эти представители городских "тысяч". Ибо раз были деньги на боевого коня, значит и было время для тренировок. Всякие там младшие дети городского нобилитета и среднего класса. средних землевладельцев и т.п.

Вообще-то источники однозначно говорят о мобилизации пахотных лошадей для таких походов, как постоянной практике (на это уже указывалось в других сообщениях), и о мобилизации черных людей, то есть относительно свободных и более-менее зажиточных крестьян (откуда взяться "городскому нобилитету", как и "тысячам", в Новгород-Северском княжестве). И о том, что в наиболее крупных сражениях именно такие ополченцы составляли большинство (сразу вспоминается Липицкая битва).

Естественно, конниками они были никудышными, из чего не следует, что в степи им было делать нечего. Походы в степь были обычно короткими и нацелены на захват малоподвижных кочевий (арб с верблюдами и быками), желательно в момент отсутствия наиболее боеспособных мужчин кочевников. Для захвата и эскортирования этого добра ополченцы годились. Да и в полевом сражении эта масса пехотинцев была небесполезна, как опора и укрытие для конных дружинников. Тем более, что среди них было много лучников.

>>>пррррр....самому не смешно? Удар на копьях ВСЕГДА направлен на прорыв вражеского строя - если удар остановлен противником и переведен в резню - то удар неудачен. После прорыва построения противника , сбора и разворота, достают мечи...либо достают их уже в процессе погони.

Нет, не смешно. Конный копейный прорыв с последующим свободным разворотом и повторным копейным ударом с разбега - не правило, а скорее счастливое исключение, тем более редкое, чем многочисленнее или ближе по классу противник. Правило - это как раз переход от копейного удара к "меле" на мечах, не важно, немедленно после первого удара или в ходе последующего взаимного маневра. В любом случае обе грани данного процесса именуются рукопашным боем и резко отличны от перестрелки с расстояния в десятки метров.

>>>меня искренее веселит ваш европоцентризм..и хотя кое в чем вы правы (арбалеты у нас были на перечет, в доспехах отставание намечалось, но то, что русские не научились вовремя цементировать пластины - виноват монгольский погром), но вы так и не привели источник о "тысячах" арбалетчиков.

Один источник тут не приведешь. 4000 арбалетчиков в V крестовом походе в Египет (1218-1221 гг., в основном немцы и разные фламандцы), 5000 арбалетчиков в VI крестовом походе в Египет (1249-50 гг., французы), в 1260 г. Флоренция выставила 1000 арбалетчиков во время войны против Сиены, содержание 1500 арбалетчиков предусматривал пакт о возобновлении Ломбардской лиги в 1231 г. Каждый крупный город имел сотню-другую арбалетчиков. Даже захолустное ливонское отделение Тевтонского ордена держало в Пскове в 1241 г. 300 арбалетчиков при двух орденских братьях (это, кажется, из Ливонской хроники Генриха Латвийского).

>>>Кстати об арбалетчиках.
>>>Мне на память приходят две сцены. Столкновение Даниила Галицкого(?) с Орденом, кончившееся почти безкровно (разошлись). Так там предваряющая схватку перестрелка состояла именно из дуэли немецких арбалетчиков и русско-половецких лучников. Была ничья.

Такие отдельные эпизоды с неясным контекстом (сколько было участников с каждой стороны, насколько решительно они были настроены, качество каждой стороны, местность, погода, планы полководцев и т.д.) абсолютно ни о чем не говорят.