|
|
От
|
В. Кашин
|
|
|
К
|
Д.И.У.
|
|
|
Дата
|
09.01.2007 13:38:32
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: [2В. Кашин]
Добрый день!
>> Арбалеты и даже станковые арбалеты были известны русским по крайней мере с начала 13 в. Если при известности это оружие мало применялось - объяснение может быть лишь в их бесполезности в условиях данного ТВД в домонгольский период. Предположения о том, что они не применялись ввиду "дикости и отсталости" - с легкостью отметаем. Факт применения арбалетов в 14-15 в сомнений не вызывает, а экономически русские княжества были тогда слабее, чем в 13 в.
>
>Первое упоминание большущего сарацинского самострела в Ипатьевской летописи относится к 1185 г. Ну и что толку.
>Полезность дальнобойных арбалетов с воротом на любых укреплениях не вызывает сомнений. Но их распространению мешали: а) косность и застойность мышления; б) недостаток квалифицированных специалистов. То есть дикость и отсталость.
Еще раз, экономические причины типа "недостатка специалистов" не катят. С квалифицированными ремесленниками на Руси 14 и даже 15 в было явно хуже, чем в 13 в. А арбалетов было - как грязи. При осадах они появляются часто.
"Косность и застойность" , а равным образом "дикость и отсталость" - это скорее отражение Вашего эмоционального отношения и к делу отношения не имеет. Русь начала 13 в явно не была отсталой на фоне западной Европы (Италию и Лангедок не берем) с ее немытыми и неграмотными баронами, ср;;;щими где живут и спящими по нескольку человек в одной кровати. По крайней мере грамотность была распространена шире, что известно достоверно. Никакая "косность и застойность" не мешала широкому применению военно-технических новинок в 14 и 15 в.
>Вот к 14-15 вв., когда петух жареный клюнул, появились и осознание нужности самострелов, и умение ценить специалистов. Но теперь уже экономическая слабость мешала их широкому внедрению в практику.
Как же мешала. Они были внедрены в практику ровно настолько, насколько нужно. Т.е. повсеместно применялись в осадной войне. В маневренной полевой войне на восточноевропейском ТВД им не было места. Хотя бы ввиду отсутствия и у русских, и у и их основных противников серьезной пехоты. Вообще при боевых действиях в поле арбалетчик будет как правило хуже подготовленного лучника с мощным луком. Правда, арбалетчика готовить несравненно проще.
>> Ага, но в период осады Москвы Тохтамышем то были другие арбалеты, не так ли? Кроме того, арбалеты могли быть "неприятны" монголам лишь в условиях осадной войны, т.е. узкого и второстепенного аспекта военных действий.
>
>Какие именно арбалеты были в 1382 г. летописи умалчивают, хорошо, что они их упомянули вообще.
Важно то, что в начале 13 в арбалетов с английским воротом, а тем более с немецким не было в принципе даже в Европах
>И их явно были немного.
А это откуда известно?
>Тем не менее, они изрядно отпугивали татар, выбивая их начальников на выбор, и во многом способствовали тому факту, что Москву татары взять штурмом не смогли.
Не слишком ли глубокие выводы из одного удачного выстрела некоего суконника? Кстати, такое оружие в руках человека незнатного и непрофессионала говорит о его распространении и месте в системе вооружения.
>Осадную войну я бы не назвал "узким и второстепенным аспектом военных действий", поскольку в городах хранились запасы и богатства, которые были главной целью татрских походов. Да и население отсиживалось в них же.
Крымцы в 16-17 в ни одной заметной русской крепости не взяли ввиду полной осадной импотенции. Но им не хватило совсем немного, чтобы поставить Россию на колени. Чтобы население у вас успело спрятаться в крепостях, у вас должна быть упреждающая информация о времени и направлении вторжения. Иначе мужичков уведут в полон, их скотинку перебьют и ждет Вас на следующий год голод. Если набег произошел летом - голод будет даже если успеете укрыть людей в крепостях - засеянные поля туда с собой не возьмете. А если набеги повторить 2-3 раза с интервалом в год-другой - ждет Вас при невзятых городах голод и запустение. Выиграть войну со степью можно только отражая набеги в поле. Крепости и осадная война в условиях нашего ТВД - второстепенны, крепость лишь позволит минимизировать ущерб, когда катастрофа уже произошла.
>Кстати Едигей Москву в 1409 г. тоже не смог взять силой, хотя торчал под ней долго. Несмотря на всю свою мифическую монгольскую "организованную стрельбу по площадям".
Какое она имеет отношение к осадной войне?
>И в полевой войне арбалеты были бы полезны, как средство резко повысить выживаемость пехоты. Пехоту с арбалетами и щитами безнаказанно расстреливать не скаку невозможно.
Для этого пехота должна присутствовать как самостоятельный род войск, включающий в себя не только стрелков, но и бойцов с холодным оружием (пикинеров и алебардщиков). Такой пехоты не было в России, да и в Европе с ней было тогда не все благополучно. Отдельно же взятые арбалетчики с павезами будут лишь гирей на ногах преимущественно конной армии.
>> Как я уже упомянул выше, это не помешало его распространению в условиях 14-15 вв, когда производственная база была еще слабее. "Застойность мышления" - это просто эмоциональное определение. Скорее именно бесполезность арбалета в домонгольский период.
>
>Не бесполезность, а отсутствие острой необходимости. Справлялись и так, пусть с арбалетом было бы лучше.
Он и был распространен, настолько, насколько в нем была необходимость.
>Кстати, в Европе распространение арбалета было заторможено папским запретом 1139 г. и он начал входить в широкий обиход только с 1180-х гг. Когда его начали применять против русских немцы в Прибалтике, поляки и венгры в Галиции, только тогда русские начали осозновать его ценность. Но замедленно, ввиду общей отсталости.
Я же писал, что есть археологические находки болтов в Новгороде последней четверти 12 в есть. Т.е. Русь шла в общей струе, что естественно, учитывая достаточно оживленные экономические связи.
>> Зажигательные средства играли глубоко второстепенную роль, поскольку те самые "эффективные зажигательные средства" были редкостью в то время. Упоминания о взятии деревянных крепостей путем поджога тогда, если не ошибаюсь, были редки. Особенно сомнителен поджог деревянных "тарасов" зимой.
>
>В средиземноморско-ближневосточном поясе эффективные зажигательные средства (без всяких кавычек, на основе нефтепродуктов и селитры) были не редкостью, а общим местом. Почему дерево там исчезло из укреплений задолго до 1200 и даже 1100 гг.
Там был сухой климат, а дерево было редкостью. Как камень на Руси.
>Известно, что они широко применялись татаро-монголами в Венгрии в 1241 г. К сожалению, русские летописи на этот счет слишком скудны. Впрочем, с убогими "заборолами" русских городов можно было справиться и без экзотических составов.
Стены русских городов имели примитивную планировку, но едва ли были "убоги". Стена рубленая тарасами очень устойчива к обстрелу из камнеметов, особенно если стоит на массивном земляном валу. Пробитие ее - трудная задача даже для огнестрельной артиллерии.
>> Они не были "дрянны", они были скорее примитивны.
>
>Русские крепости были терпимы, пока Русь в общем и целом варилась в собственном соку, с давно знакомыми не многим лучшими соседями, и пребывала в самодовольном состоянии. Когда же она вдруг столкнулась с военными достижениями более развитых отдаленных цивилизаций, временно прихватизированными монголами и органичными для немцев, результат был плачевный. И можно только благодарить бога, что более развитые цивилизации зацепили Русь краешком в 1237-42 гг., а не сконцентрировали на ней своё внимание.
Извините, но конфликты с немчурой в Ливонии стабильно выигрывались силами одних Новгородской и Псковской земель без малейшего напряжения, на фоне параллельных драк со шведами, литовцами и участия в внутрирусских разборках. Когда русские "сконцентрировали внимание" на Ливонии при Иоанне Васильевиче, это образование очень быстро было стерто с карты Европы. Неудачных осад было немало и с русской, и с немецкой стороны.
Монголы ничего временно не приватизировали, за исключением осадной техники, роль которой - второстепенна. Их тактика и организация армии - главная причина побед - была собственного изобретения.
С уважением, Василий Кашин