От В. Кашин Ответить на сообщение
К Михаил Денисов Ответить по почте
Дата 09.01.2007 15:20:48 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Платон мне...

Добрый день!
>День добрый
>При том, что по сути я с вами практически согласен, по фактам есть куча мелких замечаний.

>> Еще раз, экономические причины типа "недостатка специалистов" не катят. С квалифицированными ремесленниками на Руси 14 и даже 15 в было явно хуже, чем в 13 в. А арбалетов было - как грязи. При осадах они появляются часто.
>------
>"как грязи" это сколько? По любому у нас кол-во упоминаний арбалетов как и соотв. археологии измеряется десятками. В европе это тысячи и тысячи. Причем одномоментно, к кон.13 нач. 14-го века.
 Я говорил о значительном распространении к концу 14 - 15 вв. При этом оно было все равно меньшим, чем в Европе. Потому что в отличие от Европы в России арбалет в поле был бесполезен.
>> "Косность и застойность" , а равным образом "дикость и отсталость" - это скорее отражение Вашего эмоционального отношения и к делу отношения не имеет. Русь начала 13 в явно не была отсталой на фоне западной Европы (Италию и Лангедок не берем) с ее немытыми и неграмотными баронами, ср;;;щими где живут и спящими по нескольку человек в одной кровати. По крайней мере грамотность была распространена шире, что известно достоверно.
>------------------
>откуда? кто и как сравнивал? На каждую нашу берестяную грамоту найдется десяток монастырских летописей.
 Так из характера берестяных грамот в Новгороде (записки бытового содержания) следует, что грамота была распространена среди простолюдинов. Что для Европы того времени мягко говоря не характерно. Как и поголовная грамотность феодального сословия.
> Никакая "косность и застойность" не мешала широкому применению военно-технических новинок в 14 и 15 в.
>------
>угу..вот только методу цементирования стальных пластин мы одновременно с европой не освоили, производство собственных осадных машин ис троительство крепостей у нас то же было в глубоком загоне. Фактически мы прозевали первую технологическую революцию 13-14вв. Понятно, что виной тому монголы, но отрицать эти факты то же не стоит
 И какое это имеет отношение к "косности мышления"? Это отставание вызванное объективными экономическими причинами. В дальнейшем в некоторых областях оно было преодолено или сокращено в 15 в (огнестрел и фортификация) в некоторых - сохранилось по тем же самым социально-экономическим причинам.

>> Стены русских городов имели примитивную планировку, но едва ли были "убоги". Стена рубленая тарасами очень устойчива к обстрелу из камнеметов, особенно если стоит на массивном земляном валу. Пробитие ее - трудная задача даже для огнестрельной артиллерии.
>----------
>но при этом досчатые заборолы выносятся простейшими баллистами, применяя легкие ядра или вымоченные бревна.
>А дальше концентрация огня на нескольких узких участках и атака под прикрытием этого огня..и все.
 Они не досчатые, а бревенчатые. Камнеметами Вы мало что сделаете стене тарасами, но снесете именно заборола (они все же не дощатые, а бревенчатые). Равным образом, Вы можете посбивать зубцы с каменной стены - просто времени на это уйдет больше. Дальше у Вас появляется шанс зачистить стену от защитников и будет как Вы описали. Но при рациональной планировке поврежденный участок стены будет прикрываться еще и фланкирующим огнем. Ночами деревянную стену защитники будут чинить. При наличии собственной артиллерии они быстро соорудят на атакуемом участке орудийный раскат и будут разрушать Ваши собственные осадные работы. В таких условиях русские, имея мощную артиллерию долго брали Казань. В начале 16 в с такими же мучениями Василий III брал деревянный еще тогда Смоленск. Русские крепости 13 в плохи не потому что деревянные, а потому, что примитивные, ввиду общей отсталости взглядов на их оборону.

>> Извините, но конфликты с немчурой в Ливонии стабильно выигрывались силами одних Новгородской и Псковской земель без малейшего напряжения, на фоне параллельных драк со шведами, литовцами и участия в внутрирусских разборках. Когда русские "сконцентрировали внимание" на Ливонии при Иоанне Васильевиче, это образование очень быстро было стерто с карты Европы. Неудачных осад было немало и с русской, и с немецкой стороны.
>----------
>они не выигрывались, а сводились в ничью в итоге. Т.е. успешно отбивались. А итог ливонской войны плачевен и во многом из за неудачных осад.
 В итоги в ничью но активные наступательные операции были с обеих сторон. Важно, что паритет с "форпостом цивилизации" поддерживался двумя русскими землями, попутно воевашими с кучей других противников и плативших дань в Орду. А в ходе ливонской войны слабым местом московского воинства были не осады (русские очень хорошо обороняли крепости и вполне прилично умели их брать), а именно слабость в поле ввиду отсталой военной организации.
С уважением, Василий Кашин