|
|
От
|
И. Кошкин
|
|
|
К
|
Рустам
|
|
|
Дата
|
09.01.2007 16:51:40
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Еще одна...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здоровья!
>>>>>А как долго длился поход Бату?
>>>2 года.
>>четыре
>На Руси - две кампании.
Две с половиной, вообще-то.
>>>Внимание Вопрос:
>>>В чем причины бедствия Руси? 500 лет внутренних усобиц или внешнее воздействие монголов?
>>
>>Это провокационный вопрос. Междуусобные войны были во всех стран. В той же Франции они не прекращались почти тысячу лет. И что? Это естественный процесс, который рано или поздно кончался.
>
>Нет никакой провокации.
Тогда зачем вообще поминать междуусобицы рюриковичей? Междуусобицы в Европе не приводили к катастрофическим последствиям.
>>>Ответ Денисова, высказанный им когда-то: поход Бату практически убил Русь, иго не давало ей восстановиться.
>>>А что я? Я СОГЛАСЕН!!! И говорю, Рюриковичи могли грызться до сих пор, причины неурядиц в лице монголов гораздо важнее!
>>
>>Не грызлись бы, и, что самое главное, ты сам это прекрасно понимаешь. Ибо были все предпосылки для возникновения крупных государственных центров, которые либо объединились бы, либо развились бы каждое в свое государство.
>
>Это к делу не относится. Если ты не согласен с тем, что нашествие повлияло больше, чем междоусобицы, так и скажи.
Повлияло на что? Я, вообще-то, считаю, что нашествие раз и на всегда убило естественное развитие, в которое, между прочим, входили и усобицы. Кковые, кстати, стали жестче.
>>>И аналогия на Орду: грызня Чингизидов велась личностно и "малой кровью", а Тимур, правитель оседлого торгово-земледельческого государства, видевший, как и Денисов с Кошкиным, в степняках лишь угрозу своему государству, сделал с ними так, чтобы угрозу исключить. А именно, уничтожил его экономическо-государтсвенный центр, вбив улус Джучи в каменный век.
>>
>>Неправда. Тимур сам был монгол по рождению, кочевник и бандит, живший угоном скота. И захвати власть, он занялся тем, чем всегда занимались достигшие власти монголы: завоевывал, резал, и греб под себя баб. Именно он помог Тохтамышу завоевать Золотоордынский престол, и лишь когда тот начал показывать зубы, пошел против него войной. И отнюдь не втоптал он улус в каменный век, ибо Казань как была. так и осталась одним из крупнейших городов региона. То, что ты пишешь, извини, это голая идеология.
>
>По пунктам:
>1. Да, Тимур монгол, но он стал правителем оседлого гос-ва. В кочевниках видел зло, и боролся с ним.
Извини, но грузины не были кочевниками, однако он нормально боролся с ними. И многими другими своими оседлыми соседями (и не соседями). И если из татарских голов он башни не строил, то из грузинских - вполне.
>2. Тохтамыша он пытался посадить на место Урус-хана. Это не "Золотоордынский" престол.
В дальнейшем имелось в виду взять всю Орду, что Тохтамыш и сделал.
>3. А была ли тогда вообще Казань? И причем здесь она? Одним из центров постордынского пространства она стала вследствии развала Орды.
Как я уже написал, Казань была первым городом на Волге с каменными стенами. Еще в 13 веке. Да и просто, перечитай "Эдиге"
>Если не лень, почитай таки про Тимура.
Читал, достаточно.
>>>Государство свое от кочевников Дешта он не уберег, но Орду, как оседло-кочевнический исламский султанат, уничтожил окончательно и бесповоротно.
>>
>>Да ну? И с кем же это русские еще сто лет разговаривали? Где они своих ханов сажали при Иване III?
>
>По этому вопросу смотри Горского и еще кого-то, автора не помню.
>Могу и перечислить:
>Сто лет и более русские разговаривали:
>1. Степным ханством "Большая Орда";
>2. Маленьким торговым Астраханским ханством;
>3. Корсарским Крымским Ханством;
>4. Оседлым Казанским Ханством.
"Оседлое" Казанское ханство в первой половине 16-го века давало больше набегов, чем Крымское. А начались эти набеги еще при Иване III. Астраханские татары занимались отнюдь не только торговлей. Еще забыл ногайцев.
>Да, а на момент "падения" ига из "Большой Орды" выделились "Государство кочевых узбеков" и Ногайская Орда.
Несколько пораньше. Собственно ногайцы последнего хана Большой Орды и убили.
>Ты здесь видишь "оседло-степный исламский султанат"?
А я его и раньше не видел, уж извини.
И. Кошкин