|
|
От
|
Рустам
|
|
|
К
|
И. Кошкин
|
|
|
Дата
|
09.01.2007 17:39:38
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Уфф... я устал
Доброго здоровья!
>>На Руси - две кампании.
>
>Две с половиной, вообще-то.
что 2 года, что 2,5, что 4 - капля по сравнению с полутысячелетием.
>Тогда зачем вообще поминать междуусобицы рюриковичей? Междуусобицы в Европе не приводили к катастрофическим последствиям.
И я тебе про то. Ни одна междусобица не сравнится с внешним вторжением. Тем более таким, как Батыевское, Тимуровское и Чингизово.
>>>>Ответ Денисова, высказанный им когда-то: поход Бату практически убил Русь, иго не давало ей восстановиться.
>>>>А что я? Я СОГЛАСЕН!!! И говорю, Рюриковичи могли грызться до сих пор, причины неурядиц в лице монголов гораздо важнее!
>>
>>Это к делу не относится. Если ты не согласен с тем, что нашествие повлияло больше, чем междоусобицы, так и скажи.
>
>Повлияло на что? Я, вообще-то, считаю, что нашествие раз и на всегда убило естественное развитие, в которое, между прочим, входили и усобицы. Кковые, кстати, стали жестче.
И с кем ты споришь? Я ж написал - согласен!
>>По пунктам:
>>1. Да, Тимур монгол, но он стал правителем оседлого гос-ва. В кочевниках видел зло, и боролся с ним.
>
>Извини, но грузины не были кочевниками, однако он нормально боролся с ними. И многими другими своими оседлыми соседями (и не соседями). И если из татарских голов он башни не строил, то из грузинских - вполне.
Из оседлых башни легче строить. У них у каждого коня нет и широкой степи под боком тоже нет. Поэтому, разбив Тохтамыша на Кондурче, Тимур не гоняется за каждым степняком, а утюжит Сарай. Видимо он лучше тебя знал где у Орды центр.
>>2. Тохтамыша он пытался посадить на место Урус-хана. Это не "Золотоордынский" престол.
>
>В дальнейшем имелось в виду взять всю Орду, что Тохтамыш и сделал.
Какие ваши доказательства?
>>3. А была ли тогда вообще Казань? И причем здесь она? Одним из центров постордынского пространства она стала вследствии развала Орды.
>
>Как я уже написал, Казань была первым городом на Волге с каменными стенами. Еще в 13 веке. Да и просто, перечитай "Эдиге"
Ты прямо ответь, была ли Казань экономическим центром того времени? Куда там ДИД ходил походом?
>"Оседлое" Казанское ханство в первой половине 16-го века давало больше набегов, чем Крымское. А начались эти набеги еще при Иване III. Астраханские татары занимались отнюдь не только торговлей. Еще забыл ногайцев.
Тут, понимаешь, какое дело, Казань поближе будет во-1-х, Казань сама захвачена степняками во-2-х.
А астраханских татар в сумме было меньше чем войнов в войске московских князей.
>>Да, а на момент "падения" ига из "Большой Орды" выделились "Государство кочевых узбеков" и Ногайская Орда.
>
>Несколько пораньше. Собственно ногайцы последнего хана Большой Орды и убили.
Пишем Менгли-Гирея в ногайцы? Ведь именно он докончил разгром.
>>Ты здесь видишь "оседло-степный исламский султанат"?
>
>А я его и раньше не видел, уж извини.
Ты не видишь разницы между государством от Дуная до Иртыша, тремя оседлыми центрами, плюс еще "первые каменные стены" и большой толпой в степи? Она как бы есть, что бы ты не считал.
>И. Кошкин
С Уважением, Рустам