>> Ох, к сожалению не успел ответить Вам когда спор возник в последний раз
>
>А может, и не надо было, а? :) Или Вы любитель "спора ради спора"? :)
Это скорее о Вас :))
>>>"Потеря трех тысяч человек за три года не слишком обременительна для мировой империи. В прежние времена больше теряли за один день генерального сражения. Но общество, убежденное, будто война не требует жертв (со стороны американцев, конечно), находится в состоянии истерики."
>>
>>>Нету в обществе США истерики. Максимум, что есть - некоторое недовольство по поводу неопределенности конечной цели кампании и средств для ее решения.
>> Я не знаю, что можно понимать под "истерикой". Но данные социологии неопровержимо говорят о том, что американцы в большинстве своем
>> 1. Считают что война в Ираке была ошибкой
>> 2. Считают что США войну проигрывают
>> 3. Считают что из Ирака надо выводить войска в кратчайшие сроки
>> вот пример относительно недавнего опроса
>> http://www.angus-reid.com/polls/index.cfm/fuseaction/viewItem/itemID/13773
>
>И что мы видим из этого? Разница в 13% между сторонниками и противниками военной акции - это, конечно, прямо-таки грозный признак раскола нации :)
Этой разницы достаточно, чтобы повлиять на итоги выборов и поведение политиков которые в выборах участвуют. Раскол нации тут не при чем. Кстати, разница между теми, кто говорит о поражении в Ираке и теми, кто еще верит в победу - 33%.
>При росте числа противников на 5 % за два года, что прекрасно объясняется тем, о чем я говорил - неопределенность конечной цели кампании и средств для ее решения. Т.е. это недовольство НЕЧЕТКОСТЬЮ задач и НЕДОСТАТОЧНЫМИ усилиями для их решения, а не абстрактная "усталость от войны".
Это недовольство тем, что война проигрывается. А проигрывается она, с точки зрения американцев, в силу отсутствия продвижения вперед и роста потерь. Все остальное - додумывание.
>Кстати, если Вы уж такой любитель опросов - какой там процент опрошенных стоит за немедленный вывод войск из Ирака, а? :)
> http://www.angus-reid.com/polls/index.cfm/fuseaction/viewItem/itemID/14441
Вы по англицки понимаете? Первый вопрос звучит как
How likely is it that most U.S. troops will be out of Iraq within a year? т.е. "Насколько вероятно, что большинство америкнских войск покинет Ирак в течение года?". Вопрос о поддержке этого решения не ставится. И конечно, большинство американцев не верят в вывод войск в течение года.
Второй вопрос как раз касается поддержки американцами посылки дополнительных войск в Ирак. И из него следует, что 56% американцев против такого шага, 34% - за. Интересно, что эти цифры Вы игнорируете.
>> Наконец, лучше всех опросов именно о таком настрое американских избирателей говорят итоги выборов в конгресс, а также поведение участников этих выборов во время избирательной кампании. И эти настроения трансформируются в конкретные инициативы, вполне вредительские с военно-политической точки зрения.
>
>>Например, Хиллари Клинтон, наиболее вероятный кандидат в президенты США от демократов в пятницу предложила ввести ограничение на численность американских войск в Ираке (потолок в 132 тыс чел) и установить жесткие ограничения на финансовую поддержку марионеточного иракского правительства.
>
>Итоги выборов в конгресс говорят о том, что ребята Буша всем изрядно надоели. И иракская кампания тут играет отнюдь не первую роль, в Штатах население традиционно озабочено в первую очередь внутренними проблемами, решением которых Буш не занимался.
А вот это бред. Экономика - эта сильная сторона администрации Буша, он осуществил достаточно серьезное снижение налогов и пытается пробить реформу системы соцобеспечения, а показатели роста вполне приличные. Республиканцы в своих выступлениях как раз сетуют, что им не удается как следует пропиарить свои экономические успехи и таким образом компенсировать недовольство Ираком.
>А для Хиллари это вполне естественный ход с целью а)потрафить антивоенно настроенным либералам - основной опоре, б)показать населению, что его мнение насчет того, что не стоит расширять мутную затею до прояснения перспектив, учтено.
Про мнение население о прояснение перспектив - Ваше додумывание. Население недовольно сливом войны. Или, скорее, тем, что считает сливом войны. Клинтон претендует на пост президента США и выдвигает инициативы, которые по ее мнению будут поддержаны большинством населения.
>> Ваш тогдашний аргумент
>>>Данные опросов зависят от методик и задач опрашивающих. Но настроения американцев понятны - большинство действительно считает, что цели войны в Ираке достигнуты, и делать там доблестным янки больше нечего.
>>
>> Выглядит несколько странно. Я не понимаю, откуда Вам могут быть понятны настроения американцев если данные опросов и результаты выборов свидетельствуют об обратном. Конечно, если Вы считаете, что социология - эта такая лженаука, которую мировая закулиса придумала, чтобы одурачить настоящих савецких патриотов, то вопросы веры обсуждать трудно.
>
>Нет, социология - это такая лженаука, которая обслуживает интересы правящих элит и группировок в этих элитах. В т.ч. путем публикации заведомо ложных материалов, призванных оказать влияние на общественное мнение, склонное присоединяться к точке зрения большинства. И это одинаково справедливо и для США, и для СССР, и для Вашего спонсора и заказчика - правительства "газоспасаемой эрэфии"(ТМ).
Ч.т.д. Остался один вопрос - Ваши оценки ситуации в американском обществе, на чем они основаны? Божественное внушение, сочинения СГКМ и т.п. мыслителей, личная интуиция?
>>>Но это отнюдь не капитуляция, о кот.Вы так мечтаете - это перераспределение усилий на местные силы и частные вооруженные формирования. Чтобы гонять местных "папуасов"(ТМ) - вполне достаточно :)
>> Проблема в том, что по общему признанию местные силы к решению этой задачи не готовы. С таким успехом можно назвать перераспределением усилий на местные силы и уход американцев из вьетнама, и СССР из Афганистана. Но в Ираке местные силы продержатся еще меньше.
>
>У вас проблемы с чтением? Где я сказал об уходе - о нем и демократы в США не говорят :)
Говорят. Они только и говорят, что о назначении конечных сроков ухода.
>Местные "папуасы"(ТМ) будут опираться на постоянный американский контингент и тесно взаимодействовать с ЧВФ, никто их на произвол судьбы по вьеитнамскому/афганскому сценариям бросать не собирается :)
Конечно, им ведь поможет мировая закулиса:))
>>>А насчет "общества, убежденного, что война не требует жертв" - ну сколько можно ходить по одним и тем же граблям? Миф об "изнеженных американцах", которые побегут после первого же чувствительного поражения дорого стоил еще японцам. В ходе иракской кампании с единством американского общества и готовностью его к неизбежным потерям было все в порядке.
>> Вообще-то большая чувствительность американского общества к человеческим потерям признается и самими американцами. Конечно, болевой порог в каждой ситуации разный. В войне с четкими целями и причинами он может быть высок - как в гражданской войне в США и Второй мировой после нападения японцев.
>> Но способности США, да и любой другой западной демократии вести длительную и кровавую войну с целями, которые не затрагивают напрямую интересы простых граждан и правда крайне невелики. Собственно, для их разгрома в этом случае достаточно военную кампанию затянуть и постоянно наносить более-менее чувствительные с психологической точки зрения потери. Это было не раз успешно проделано разными освободительными движениями за время холодной войныв и будет повторено еще не раз.
>
>Это зависит от степени внутреннего кризиса в обществе. При этом даже в условиях такого кризиса вьетнамская война тянулась 10 лет и не без успехов.
Нет, это зависит только от того, насколько общество понимает цели войны и готово идти на жертвы для их достижения.
С уважением, Василий Кашин
Re: Ну вот... - Андрей Сергеев22.01.2007 14:38:59 (61, 9559 b)
Re: Ну вот... - В. Кашин22.01.2007 16:52:54 (50, 12039 b)
Re: Ну вот... - Андрей Сергеев22.01.2007 17:21:40 (43, 7970 b)
