>>> Ох, к сожалению не успел ответить Вам когда спор возник в последний раз
>>
>>А может, и не надо было, а? :) Или Вы любитель "спора ради спора"? :)
> Это скорее о Вас :))
Я в курсе, что приемом "сам дурак" Вы владеете профессионально :)
>>> Я не знаю, что можно понимать под "истерикой". Но данные социологии неопровержимо говорят о том, что американцы в большинстве своем
>>> 1. Считают что война в Ираке была ошибкой
>>> 2. Считают что США войну проигрывают
>>> 3. Считают что из Ирака надо выводить войска в кратчайшие сроки
>>> вот пример относительно недавнего опроса
>>> http://www.angus-reid.com/polls/index.cfm/fuseaction/viewItem/itemID/13773
>>
>>И что мы видим из этого? Разница в 13% между сторонниками и противниками военной акции - это, конечно, прямо-таки грозный признак раскола нации :)
> Этой разницы достаточно, чтобы повлиять на итоги выборов и поведение политиков которые в выборах участвуют. Раскол нации тут не при чем. Кстати, разница между теми, кто говорит о поражении в Ираке и теми, кто еще верит в победу - 33%.
Все правильно - СУЩЕСТВУЮЩИЕ формы военной акции население не удовлетворяют, т.к. не видно четкого результата. И при СУЩЕСТВУЮЩЕМ положении дел шансов на выигрыш значительная часть опрошенных не видит. В то же время число противников самой военной акции лишь незначительно больше, чем сторонников. И вывод очевиден - надо видоизменять формы акции, но не отказываться от него.
>>При росте числа противников на 5 % за два года, что прекрасно объясняется тем, о чем я говорил - неопределенность конечной цели кампании и средств для ее решения. Т.е. это недовольство НЕЧЕТКОСТЬЮ задач и НЕДОСТАТОЧНЫМИ усилиями для их решения, а не абстрактная "усталость от войны".
> Это недовольство тем, что война проигрывается. А проигрывается она, с точки зрения американцев, в силу отсутствия продвижения вперед и роста потерь. Все остальное - додумывание.
Вообще-то война в Ираке не "проигрывается", а "не выигрывается", т.е. попросту затягивается. В остальном Вы повторили мои тезисы, и никакого додумывания тут нет :)
>>Кстати, если Вы уж такой любитель опросов - какой там процент опрошенных стоит за немедленный вывод войск из Ирака, а? :)
>
>> http://www.angus-reid.com/polls/index.cfm/fuseaction/viewItem/itemID/14441
> Вы по англицки понимаете? Первый вопрос звучит как
>How likely is it that most U.S. troops will be out of Iraq within a year? т.е. "Насколько вероятно, что большинство америкнских войск покинет Ирак в течение года?". Вопрос о поддержке этого решения не ставится. И конечно, большинство американцев не верят в вывод войск в течение года.
А как же столь живо описанное Вами недовольство масс и триумфальное шествие демократов с оливковой ветвью в руке? :) Американцы, в отличие от прекраснодушных аналитиков, практичны, и хорошо понимают, что никто эту войну в обозримом будущем заканчивать не собирается, и что дело надо доводить до конца.
> Второй вопрос как раз касается поддержки американцами посылки дополнительных войск в Ирак. И из него следует, что 56% американцев против такого шага, 34% - за. Интересно, что эти цифры Вы игнорируете.
Посылка дополнительных войск не эквивалентна выигрышу войны. Пока что имеется осознание того, что и существующие войска используются крайне бестолково, особенно в свете отсутствия постановки задач с решительными целями.
>>Итоги выборов в конгресс говорят о том, что ребята Буша всем изрядно надоели. И иракская кампания тут играет отнюдь не первую роль, в Штатах население традиционно озабочено в первую очередь внутренними проблемами, решением которых Буш не занимался.
> А вот это бред. Экономика - эта сильная сторона администрации Буша, он осуществил достаточно серьезное снижение налогов и пытается пробить реформу системы соцобеспечения, а показатели роста вполне приличные. Республиканцы в своих выступлениях как раз сетуют, что им не удается как следует пропиарить свои экономические успехи и таким образом компенсировать недовольство Ираком.
Ну, противники снижения налогов "по-республикански" и особенно реформы системы соцобеспечения "по-республикански" и составляют изрядную часть избирателей демократов :) А вот средства, потраченные на "внутреннюю безопасность" и связанные с оной дурацкие ограничения ему припоминают перманентно. Равно как и в ВПК имеется серьезное разочарование розданными обещаниями заказов и скромными результатами.
>>А для Хиллари это вполне естественный ход с целью а)потрафить антивоенно настроенным либералам - основной опоре, б)показать населению, что его мнение насчет того, что не стоит расширять мутную затею до прояснения перспектив, учтено.
> Про мнение население о прояснение перспектив - Ваше додумывание. Население недовольно сливом войны. Или, скорее, тем, что считает сливом войны. Клинтон претендует на пост президента США и выдвигает инициативы, которые по ее мнению будут поддержаны большинством населения.
Это не у меня додумывание, это у Вас редукция настроений американцев к одному-единственному и не самому важному в их жизни фактору :)
>>>>Данные опросов зависят от методик и задач опрашивающих. Но настроения американцев понятны - большинство действительно считает, что цели войны в Ираке достигнуты, и делать там доблестным янки больше нечего.
>>>
>>> Выглядит несколько странно. Я не понимаю, откуда Вам могут быть понятны настроения американцев если данные опросов и результаты выборов свидетельствуют об обратном. Конечно, если Вы считаете, что социология - эта такая лженаука, которую мировая закулиса придумала, чтобы одурачить настоящих савецких патриотов, то вопросы веры обсуждать трудно.
>>
>>Нет, социология - это такая лженаука, которая обслуживает интересы правящих элит и группировок в этих элитах. В т.ч. путем публикации заведомо ложных материалов, призванных оказать влияние на общественное мнение, склонное присоединяться к точке зрения большинства. И это одинаково справедливо и для США, и для СССР, и для Вашего спонсора и заказчика - правительства "газоспасаемой эрэфии"(ТМ).
> Ч.т.д. Остался один вопрос - Ваши оценки ситуации в американском обществе, на чем они основаны? Божественное внушение, сочинения СГКМ и т.п. мыслителей, личная интуиция?
Эти "источники", равно как и использование пальцев по 21-й включительно, я предоставляю Вам и пр. аналлитикам:) Я использую информацию от ряда лиц, живущих в США и имеющих достаточно широкий круг общения.
>>>>Но это отнюдь не капитуляция, о кот.Вы так мечтаете - это перераспределение усилий на местные силы и частные вооруженные формирования. Чтобы гонять местных "папуасов"(ТМ) - вполне достаточно :)
>>> Проблема в том, что по общему признанию местные силы к решению этой задачи не готовы. С таким успехом можно назвать перераспределением усилий на местные силы и уход американцев из вьетнама, и СССР из Афганистана. Но в Ираке местные силы продержатся еще меньше.
>>
>>У вас проблемы с чтением? Где я сказал об уходе - о нем и демократы в США не говорят :)
> Говорят. Они только и говорят, что о назначении конечных сроков ухода.
Только пока все, до чего договорились - это возможная стабилизация численности контингента на уровне, превышающем 100-тысячную отметку :)
>>Местные "папуасы"(ТМ) будут опираться на постоянный американский контингент и тесно взаимодействовать с ЧВФ, никто их на произвол судьбы по вьеитнамскому/афганскому сценариям бросать не собирается :)
>
> Конечно, им ведь поможет мировая закулиса:))
Я в курсе, что Вы хорошо умеете выдвигать идиотские тезисы и успешно их же опровергать :) Но когда человек беседует сам с собою - это наводит на грустные мысли о его душевном здоровье...
>>> Вообще-то большая чувствительность американского общества к человеческим потерям признается и самими американцами. Конечно, болевой порог в каждой ситуации разный. В войне с четкими целями и причинами он может быть высок - как в гражданской войне в США и Второй мировой после нападения японцев.
>>> Но способности США, да и любой другой западной демократии вести длительную и кровавую войну с целями, которые не затрагивают напрямую интересы простых граждан и правда крайне невелики. Собственно, для их разгрома в этом случае достаточно военную кампанию затянуть и постоянно наносить более-менее чувствительные с психологической точки зрения потери. Это было не раз успешно проделано разными освободительными движениями за время холодной войныв и будет повторено еще не раз.
>>
>>Это зависит от степени внутреннего кризиса в обществе. При этом даже в условиях такого кризиса вьетнамская война тянулась 10 лет и не без успехов.
> Нет, это зависит только от того, насколько общество понимает цели войны и готово идти на жертвы для их достижения.
Вам выше привели пример - американское общество в 60-е плохо понимало цели войны и в изрядной своей части солидаризировалось с противником, а о готовности идти на жертвы хорошо говорят митинги со сжиганием призывных повесток :) Тем не менее в условиях перманентного кризиса широкомасштабная война шла 10 лет.
С уважением, А.Сергеев
Re: Ну вот... - В. Кашин22.01.2007 16:52:54 (50, 12039 b)
Re: Ну вот... - Андрей Сергеев22.01.2007 17:21:40 (43, 7970 b)
