>> Французская же двупалубная система сходящая в носу просто до броневой покрышки в 32мм еще как то эффективная против ФУГАСНОГО СНАРЯДА - пробивалась даже осколками бронебойных.
>
>Вынужден переспросить - уверены ли Вы, что у французов в оконечностях - 32 мм в один слой - без нижней палубы? Не помню я у них такого в обычае.
Да не у Французов - у Бородино бронированных на французский манер но с "добавлениями" - там правда верхняя покрышка 50-32 мм в оконечностях к ному и корме и НЕТ бронестали по нижней кромке... Только конструкционная сталь палубы. Таран то решили не "подкреплять" а о том что у французов нижняя палуба не для того - не подумали. На Павле 1м горизонтальное бронирование в оконечностях стало ЕЩе хуже - вся ставка на вертикальные пояса.
>Ничем она не лучше. Вместо консервной банки, запаянной с обеих сторон - имеем сковородку. Вот и все.
Для Бородино у нас ТА ЖЕ СКОВОРОДКА только кверху днищем. Все.
>Он, простите, выступает из воды на ноль целых хрен десятых метра. И он крупповский - но не цементированный.
У нас цементированный 125мм кусочек то же как раз в воде ВЕСЬ. У Микасы он выступал из нее в момент боя все же на 70-90см :-)
>Ну, это как бы преувеличение.
Никакого.
>>Он одинаково эффективно пробивается ЛЮБЫМ бронебойным снарядом (что нашим что японским)
>
>Да неужто? А как насчет снарядов, выбивавших даже на испытаниях в крупповской броне ямку в 80 мм - и успешно разбивавшихся после этого? Так что, боюсь, угла встречи порядка 30 градусов может хватить для непробития.
Дык при тех жу условиях 102мм пояс из нецементированных плит ПЛЮС 76мм скос дадут ЕЩЕ лучшую защиту.
> Ну и вопрос относительно 8-дм бронебойных... или это, по-вашему, не снаряды уже?
На данных дистанциях(около 30 каб) да не снаряды УЖЕ - 80-100мм вертикальной им разумный предел при угле встречи 90 градусов даже. Более того при меньшем угле встречи не была пробита 51мм передняя стенка "мегаказемата" на Громобое. Под более косым углом устояла 19мм "вертикальная защита" Авроры, хотя тут конечно мог быть и 152мм снарядик. А вот действие по высокорасположенной бронепалубе у них ОСТАЛОСЬ (срывает плиты палубы - Ослябя, Аврора) если нет вертикального прикрытия.
>То вам 32 мм - плохо, то 2 дюймовых листа - хорошо. Чем таким испытан носовой "пояс" Ретвизана, что вы считаете испытание удачным?
32мм высокорасположенной ПАЛУБЫ - да плохо. 51мм контрукционки ПЛЮС 63-76мм скоса ДА считаю ХОРОШО. Единственная пробоина в носовой оконечности в бою при Шантунге - НАД "защитным" поясом и затапливалась исключительно заплесками.
>Плюс - повторюсь: пояс "Микасы" - практически полностью под водой.
С чего вы взяли? 70см у него торчали вверху даже при загрузке в 15100 т.
>Федор, вы не будете так любезны определиться - вы о Бородино или Цесаревиче? А то вы как-то так лихо скачете с корабля на корабль, что мне не уследить.
Очепятка я о Бородино. У Цесаревича броня лучше распределена была.
>Если Вы про последний - то пояса у него не по 1.6 метра - а больше, в носу ширина - до 4 метров. Против 2.36 Микасы. Соответсвенно возвышение оного пояса - порядка 2 с копейками мтеров. У Микасы, как я говорил - тьфу.
Сотвественно возвышение оного ВЕРХНЕГО пояса в носу при загрузке корабля в 14500 т перед боем около 1,2 метра. При большей - и того меньше. Все остальное только хуже.
>Толщина броневого пояса в носу - крупповской ЦЕМЕНТИРОВАННОЙ брони - 160-180 мм для нижнего пояса, 130 - для верхнего. Вы будете рассказывать, что это по защите от бронебойного АНАЛОГИЧНО в полтора раза более тонкой нецементированной броне Микасы?
Да НЕТУ там таких толщин на Бородино. НЕТУ. 125 там в ному и корме на нижнем поясе и 100 в верхнем это бронеплит и 100 ПОНЯТНО точно не цементированная. Плюс общивка = отчего некотрые авторы и говрят о 145мм ... Вот и пошла традиция. Плиты переменной толщины они вообще уже ближе к середине основания башни, выполняют роль отсуствующего траверза...
И это именно АНАЛОГИЧНО Микасе - защищает от мелких бронебойных и крупных фугасных и не имет устойчивости против крупных бронебойных (плюс от разрывов которые не пробивают а нарушают герметичность защиты). Но если у Микасы есть еще тяжелобронированная НИЗКОРАСПОЛОЖЕННАЯ палуба со скосами - то Бородино такой роскоши лишены, а заплеск волн в осколочные пробоины в метре от ватерлинии и просачивание воды через поврежденную верхнюю бронепалубу остаются.
> У Цесаревича - учитывая реальную продемонстрированную бронепробиваемость японских снарядов - ВЛ от пробития неуязвима. Возможно, конечно, вдавливание плит - но здесь ничто не мешает вдавить и 229-мм плиты основного пояса Микасы... так что здесь - паритет.
Цитадель у ВСЕХ трех типов - Бородино, Цесаревич и Бородино фактически неуязвима, она, цитадель неуязвима и Осляби с Пересветом. Фактически пожалуй неуязвима даже циатдель японских Асам - фактов русских пробитий плит толще 152мм то же неизвестно.
>Это не так - раз. Приведенная - это, конечно, хорошо... но вот заливание водой в дыры в поясе выше броневой палубы - радость очень сомнительная. И если по сумме, вероятно, бронебойному защита Цесаря противостоит и не лучше - то внешний контру защиты у Микасы, безусловно, значительно хуже.
Радость конечно сомнительная, но эти 400-500т корабля не губят. Более того при сохранении герметичности бронепалубы вода сия может постепенно порциями перепускаться вниз и откачиваться. (ни погубили вообще открытые оконечности ни Полтаву с Севастополем (от артогня) ни один из японских БРКР. Ни Фудзи. Проблема начинается если нет воз-гомжности сохранить герметичность бронепалубы - тогда либо клюем носом как Пересвет, либо тонем как Ослябя. А тут 76мм плит лучше чем 30-50мм на подкладке да с "дырами" по элементам набора что бы монтировтаь палубу было удобнее.
Хорошо теортически разработанная система защиты - сгубленная практическим выполнением.
>Впрочем и приведенная... насколько я знаю - броневая палуба под торпедным отделение - примерно 15 метров - расположенная ниже броневой палубы, переходящей в ПТП - также 40 мм. И она практически плоская. Так что ее пробитие как бы того - не слишком вероятно.
Дык ПТП то то только от башни до башни, а мы про оконечности. И ПТП у большинства типа "Бородино" совсем не то что на Цесаревиче - тут то как раз ни один из кораблей неоднотипен был в серии. Причем на Цесаревиче при торпедной пробоине от гнутой ПТП была как польза так и вред.
>И опять же - будем сравнивать 15 метровый носовой отсек Цесаря (с его очень узким носом) с 30 метровым носом значительно более "толсторожей" Микасы?
Будем - , точнее делали бы это если бы не пример Осляби. Которая в общем то то же имела узкий нос - но переборки, горловины и закрытия люков стали сдавать и потонули от в общем то ТЕОРЕТИЧЕСКИ несмертельного повреждения. Потопла как тот Титаник - отсек за отсеком в носу - потом и опрокинулась. И тут ЗА Микасу одно обстоятельство - ее бронепалуба палуба НИЖЕ и меньше шансво что в бою нарушится ее герметичность. Но правда если в результате чего либо она бы нарушилась - тут да - потопла бы та Микаса даже наверное быстрее Осляби.
В общем тип Бородино - это что то типа Бисмарка с Шарнххортом - бой ТОЛКОМ вести уже немогем (башни заклинены кусками высоких и гнутых бортов, крен такой что орудия среляют в пространстов но таки не тонем) но тонем мучительно долго. Микаса корабль в концепции Фишера - боеспобосность и даже относительно горизонтальное положение без особых кренов и диферентов сохраняем до последнего (разврывы стволов орудий не в счет), но если уж булькнуть - так вместе и сразу.
И та и та идея имеют рациональное зерно
>Защита цитадели и так достаточна - опыт показал это в полной мере. Что у Цесаря, что у Микасы. Второй пояс Цесаря толще, к слову - но вы предпочитаете этого не замечать. Ваше право, конечно.
У Цесаревича он толще при технологически худшей броне, у Бородино он ниже по причине возрастания водоизмещениея при постройке за ПРОЕКТНОЕ
>Как и 25 крышу над казематами Микасы... в которых кучки картузов. Или в этом случае 25-мм уже достаточно для противостояния осколкам? А площадь этой крыши напоминать надо?
Жизнь показала что достаточно, как не странно именно малочисленным русским околкам - тяжелым но с малой скоростю. Попадания в казематы японских ЭБР не всегда приводили к выводу из строя орудий, а картузы не взорвались ни разу. А вот 152мм башня на Бородио увы взорвалась.
>Ну это уже ни в какие ворота. "Вычурная" конструкция корпуса как раз позволяла уменьшить верхний вес более высокобортного корпуса "Цесаря". А что вы имеете в виду под "технологическими изысками", увеличвшими водоизмещение - мне и вовсе неведомо. Может, никелевую сталь боевых мачт - снизившую вес оных относительно британских?
Башни СК я имею в виду с их обильной и глючной электрификацией и высокобортные и нафиг ненужные постройки вокруг 152мм башен. И если 356мм баританские барбеты хотя и представляли лишний вес (наследие Мажестиков) давали полную защиту вращающейся части просто своим диаметром и неподвижностью, то вращающиеся французские колонны из колечек внутри уменьшающихся по диаметру бронеколец русских 305 мм утановок все же НЕ ФОНТАН.
Я кстати не против башне СК - в них есть резон (но не для РЯВ показавшей в данных условиях полное превосходсво казематов и батарей) - но реализация их на двойку была. А денег много и постройка тормозилась.
Возомжно имей тип Бородино прямой борт и казематные орудия РЯВ просто бы не случилась , их бы быстрее построили и минимум 2 из них плюс Ослюбю могли бы успеть перегнать на театр в 1903м - 10 русских кораблей класса ЭБР в Артуре непременное условия НЕ НАЧИНАТЬ войну для Японии. Вроде так было у Ямамото старшего.
В общем наследники Цесаревича обогнали время в ненужном направлении и аказалис неадекватными задаче. Именно уступив по защите Микасе в данных условиях а не в потенции.
С уважением ФВЛ
