Фатит! Скоки можно!!!!
>>Гражданскую войну мы получили вовсе не из-за брестского мира, а совсем по другим причинам. Вспомните, когда был Ледяной поход. При чем здесь Брест?
>
>Где у меня тезис, что ГВ мы получили из за бресткого мира?
То-есть Вы не утверждаете, что "население России оскорбленное предательским Брестским Миром (в дальнейшем БМ)))) восстало против большевиков, а они развязали ГВ?" Хорошо!
>Мои тезисы таковы - хотели мира, мира все равно не получилось. Какими силами воеавть с немцами - теми которыми пришлось воевать потом.
>В активе - часть "идеологических пртивников" и отсутсвие интервенции.
Деникин бы все бросил и вместе с красными плечом к плечу... не смешно. И интервенты в Мурманске и тд высадились бы вне всякой зависимости от БМ. Официальной причиной была защита грузов и тп. Те же гайки вид в профиль.
В реальном активе то, что немцы в феврале-марте 1918 не размазали нас по стенке. Хотя могли. И не порвали нас на много маленьких медвежат... Тьфу! Государств. Хотя могли и даже хотели. И оппоненты их тоже были не против. Но дел у всех было много и без нас и до полного ахтунга не дошло. Но вполне могло, не умудрись большевики такие финты вертеть.
>>>Отсутсвие акта "предательства" служило бы неплохой для них доп. мотивацией.
>>
>>Какие мотивации, какие дополнительные? Вы о чем? Какие не "худшие"? Когда хуже-то бывало? Нечем у России, ни у какой, ни у белой, ни у красной, ни у тем более зеленой никаких шансов против германских войск. НИКАКИХ. Немцы в реальности дошли до туда, до куда дошли. Их никто и нигде не останавливал. Как монголов)))) Так и при любой альтернамтиве они дошли бы (вернее доехали бы) куда угодно.
>
>Если с ними не воевать - они разумеется дойдут куда угодно.
>Если Вы склоняетесь перед безусловным могуществом тевтонской военой мощи - мне вам возразить нечего, вопросы веры я не обсуждаю.
Да! Я железно уверен, что немцы в 1918 могли с нами 1918 года сделать все что угодно. Я бы поставил на то, что несколько немецких дивизий с Западного фронта были большей военной силой, чем все красные и белые в 1918 году вместе взятые. Хотите поспорить?
>>>Я не готов представить оперативный расчет. Но в самом отвратительном случае можно было позволить себе "тактику Кутузова", сконцентрировавшись на обороне Петербурга.
>>
>>Вот Вы сами все и сказали) тактика Кутузова))) Только вот от Нарвы до Питера сколько?
>
>Я же сказал - Питер оборонять.
Питер оборонять? Ненаучная фантастика. Красные отряды доблестно обороняли Нарву и Псков)))
>>И все ради того, чтобы не казаться предателями в глазах союзников?
>
>чтобы не казаться предателями в глазах собственного населения.
Собственное население хотело мира и окончания всего этого бардака, но чтобы все было и ничего за это не было. А на все остальное им было положить. И БМ вполне в эту концепцию вписывался.
>>>>А наступление можно и месяцем позже начать.
>>>А там весенняя rasputitza, тоже нам на руку.
>>
>>Я имел в виду, что немцы могли начать весеннее наступление на Западном фронте на месяц-другой позже. А за это время сделать с Россиией все что угодно. Германия, как Вы тонко подметили, в агонии. Могла и прибить в конвульсиях))))
>
>Вы исходите из тезиса, что цель Германии прибить Россию.
>Я этот тезис не разделяю.
Я исхожу из того, что чтобы высвободить войска и получить ресурсы для Западного фронта немцы должны были закончить в скорейшем темпе этот цирк на Востоке. Так или иначе. Так вот так - это БМ, а иначе - Рязанское княжество (образно говоря).
>>>>Рискует Германия? Несомненно!
>>>Цель этого риска?
>>
>>Мир на Востоке любой ценой.
>
>не любой. "Без аннексий и контрибуций" - им предлагали сразу. Ан нет, "любой ценой" (и весьма изрядной) пришлось платить России.
Без аннексий и контрибуций - это словоблудие и сотрясание воздуха. Для лошков внутри и за границами. А в жизни все по взрослому. И за все надо платить.
>>Если бы мир не заключили с большевиками, немцы бы продолжили наступление (Ха! Наступление! Ехали бы себе дальше и все) до Питера, Москвы - до куда угодно
>
>А чего ж никто из белых куда угодно не доехал тогда?
>Воевать они умели, защищаться по Вашему большевики не могли.
Так и белые были не лучше - вот между собой и бодались. Деникин тоже в отражении германской угрозы в 1918 не особо блеснул. Красные, видать, запретили.
>>>Нет, отнюдь, хрестоматийная версия - из пленных чехословаков сформировали корпус и везли его чтобы передать союзникам, а мир с немцами агитаторы использовали как провокацию, что чехословаков большевики собираются сдать немцам (австрийцам) как изменников.
>>
>>Небольшое замечание: корпус повезли на восток через всю Россию как раз после Брестского мира.А вот почему чехи восстали - вопрос интересный! Официально все просто. Посорились мадьяры с чехами - Транссиб узкий, а ехать надо всем - хоть и в разные стороны. Типа глупые большевики решили разружить - а кто еще кого разружил. И понеслась. Вроде, все. Есть интересные моменты. Эта тема еще ждет пристального рассмотрения.
>
>допускаю. Но мотив "хотят сдать немцам" присутсвовал.
И у красных мотив "чехи хотят нас свергнуть" тоже присутствовал. Жизнь вообще очень сложная штука.
>>>>И еще: Краснов был белый или национал-сепаратистом? А Деникин когда от Краснова винтовки получал, от немцев полученные - не брезговал?
>>>
>>>ну в получении оружья ничего берзгливого нет.
>>В ПОЛУЧЕНИИ ОРУЖИЯ ОТ ВРАГА НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕТ?
>
>Вы впадаете в словесную эквилибристику. От чьего именно "врага"?
Вы мне рассказываете, как возмутился весь мир и Россия в частности предательству большевиков, которые имели подлость мир заключить с немцами. Я Вам показываю, что те чисты и светлые белые вполне себе не брезговали сотрудничать и даже брать оружее у немцев. И ничего.
>>>>И уж добью: Финляндия, Закавказье, Прибалтика, Украина, Дон - и все периферия!
>>>
>>>А чего тут "добивательного"? Их в реале так и так потеряли - и что-то только в ходе ГВ вернуть удалось.
>>
>>Пришлось бы еще больше возвращать.
>
>это умозрительное суждение.
У нас вообще рассуждения умозрительные.
>>>>Вот Рязань бы удельное княжество под германским протекторатом объявила - с этим тоже надо было мириться?
>>>
>>>С какой стати? "мы пскопские до нас немец не дойдет" (с).
>>
>>А же говорю - Вы сами все понимаете: до куда немцы дошли, там все незалежность и пообъявляли.
>
>В Пскове была объявлена незалежность? У Симонова какт-то веселее описано :)
Балтийское герцогство, Украина, Финляндия, Грузия, донбас и тот отгрызли мимоходом - куда уж веселее? Или Вы считаете, что независимость от России у всех сама окрепла и остепенилась? А немцы так - мимо проходили. Очень рекомендую пристальнее рассмотреть вопрос.
