На 15 минут ПОЗИЦИИ хватило, а не подготовки. Микаса ушла вперед и вышла из под огня части наших кораблей (или части их орудий), а до оставшихся увеличилось расстояние.
Уменьшение числа попаданий в таких условиях нормально.
Суворов же наоборот оказался в самом выгодном для растрела положении и получил повреждения.
Ув. Exeter раньше уже пытался объяснить все недостаточной подготовкой и тем, что под огнем "стрелять разучились", но при этом я не помню внятного объяснения, почему тогда при повороте Александра III наши вдруг снова стрелять научились.
Не бывает такого - не может подготовка "то быть, то не быть".
>Ээээээ, при чем тут угол возвышения меньше...
Это показатель настильности траектории.
>проблем с этим не стояло у японцев с определеим дистанции то
Проблем с этим не быть не может. От крутизны траектории зависит поражаемое пространство цели и время полета снаряда к цели, а соответственно и вероятность попадания в цель.
Так что по данному параметру преимущество было у нас - небольшое, но было.
>а прямой выстрел все одно короче чем 30 каб
А при чем тут прямой выстрел?
>а указатели на орудиях размечены до 40 каб (152мм Кане)
Практически весь бой дистанции были меньше.
>Проблема в том что наши бронебойные снаряды УЖЕ после 15-16 каб пробивали броню ХУЖЕ японских бронебойных - вот где проблема то.
Вы забыли добавить - В ТЕОРИИ.
>Да и как она была выше - на практике анализа повреждений полученных японскими кораблями?
Да. Известны случаи пробития 6" брони (причем не один), также как известны случаи подводных пробоин у японских крейсеров, что может сделать только снаряд с большим замедлением.
>На практике учитываят толщину стенок и баллистику даже ПРОБИВ 152мм колпак байшни Фудзи не вывели из строя ОБА орудия.
Гарантий никто не даст. В Ютланде, например, тоже были случаи неполного выхода из строя подбитых башен. И что?
> На практике единственный японский снаряд пробив 127мм плиту каземата на Ослябе вывел из строя ВСЕ 3 152мм орудия установленых в отдельных брлонированных казематах и ВСЕ 75мм пушки между казематами.
Это как? Как один снаряд мог вывести из строя орудия расположенные в отдельных казематах? Что за чудеса?
>У Микасы только 4 отдельных каземата, по 5 152мм стояли в общей батарее - однако попавший над 152мм орудием №3 305мм снаряд и пробивший 51 мм крышу батареи и каземата не вывел из строя ни 152мм орудие ни рядом стоящую открыто 76мм пушку.
Случаи разные бывают - Вы сами об этом не раз говорили. Что этот единичный пример показывает? Эффективные попадания в японцев также известны и не одно.
Здесь все просто - если взять один фугасный снаряд и один бронебойный, то вероятность нанесения больших повреждений будет у фугаса.
А вот если взять по 10 снарядов, то все будет неопределено, потому что на 9 попаданий с меньшими повреждениями у бронебойных может прийтись одно попадание "золотым" снарядом.
>152 мм русский снаряд на Асахи рвется о щит 76 мм орудия - ОРУДИЕ ЦЕЛО.
Зато на фудзи пробитие башни, от которого весь корабль мог рвануть. Асаму вообще дважды выбили. Можно еще Кассаги вспомнить и Отову.
>По сути это прошу считать эпитафией по высокоэффективным в ТЕОРИИ русским бронебойным снарядам. А если вам этого мало - то вспомните растрел Свеаборга и 2 280мм береговых снаряда не пробивших с дистанции менее 10 каб 89мм ВЕРТИКАЛЬНЫЙ гласис на крейсере Очаков :-)
Угол встречи какой был?
А то известны случаи непробития бронебойными снарядами обр. 1911 года брони в 125 мм. Скажете они тоже плохие?
>А никак иначе.
Небогатов стрельбы провел на дистанции в 40-60 каб. "Как на идиота" на него никто не смотрел.
Т.е. к цусиме это считалось нормальной практикой.
Стрельбы в Нонси Бэ были на дистанции от 6 до 30 (тридцати) каб.
Или вот еще из приказа Рожественского:"Во всех случаях, если расстояние более 30 кабельтовов, не следует открывать огонь всем вдруг: так нельзя пристреляться, нельзя отличать где ложаться снаряды.
Пусть начинает пристрелку на большие дистанции всегда головной на встречных курсах и концевой на курсах, направленных в одну сторону, если они ближе к неприятелю, но пусть не медлит показать расстояние и отклонение целика 6" орудий, как скоро начнет класть близко снаряды.
Исходя из показанных данных, прочие корабли эскадры получат возможность стрелять более правильно и более осмысленно, чем еслиб все сразу начали бросать снаряды.
Показывать следует одновременно и флажным сигналом и по семафору.
Семафорные сигналы должны быть передоваемы по линии без малейшего промедления."
>Какие там НОВЫЕ наставления?
Приказ выше сойдет?
> Какие новые планы боевой подготвоки, новые виды практической стрельбы?
Не понял? Стрельбы на дистанцию 40-60 каб боевой подготовкой не являются???
>Ага, АДНУ. И с недоднозначными результатами :-) Даааа могуча боевая подготовка то.
Если не ошибаюсь, он всего повел 2 или 3 стрельбы, на большее не было снарядов.
>Правильно, но японцы поступали толчно так же но с лучшей подготовкой.
Чем это доказывается? Я пока вижу только один однозначный фактор - у японцев была лучше позиция. А вот много лучшая подготовка совершенно неоднозначна.
>16,5 по механическому лагу а не по сумме двух проходов. ТУТ разница - бывают узлы и узлы.
Сумма двух проходов МАКСИМАЛЬНУЮ скорость не даст. Особенно с учетом поломки. А лаг который на 3 узла ошибку дает, должен быть совсем неисправным.
Кстати Костенко тоже говорит о том, что Бородино на пробах 16.5 узлов показал.
>Бородино ВСЕГДа и на любом количество оборотов машин отставал от 1го отряда. Худший ходок.
ВСЕГДА?
В бою не Бородино отстал, а от него и Орла отстали второй и третий отряды. Бородино же, выходивший из строя в самом начале боя, имел достаточный запас скорости, чтобы занять свое место в строю.
>>Согласно Шесновичу скорость была 13 узлов.
Я не путаю, в ОТДЕЛЬНЫЕ МОМЕНТЫ скорость до 15 (пятнадцати) узлов доходило. 13 же было МИНИМУМОМ.
>скоростью эскадры которая не превысила в среднем 11 узл.
Что значет в среднем? Важно какая скорость была во время АКТИВНОГО БОЯ.
И объясните, откуда Вы взяли данные про 11 узлов?
Чем доказывается ошибка буквально у всех русских кораблей?
>А так и есть судя по всему. Если предельный ход который могли дать некоторые яопнские БРКР был узлов 16 в одиночном плавании то средний ход японцев то же был в районе 11-12 практических узлов Того и 12-13 Камимуры,
Тогда это роли вообще не играет - падение у всех одинаковое (если оно вообще было).
>но они имея однородные соедниения могли его поддерживать СОХРАНЯЯ строй соедниения а не растекаясь колонной в длину...
Однородное соединение у японцев? Вы смеетесь? Тип Фудзи, тип Сикисима, тип Ниссин, тип Асама, тип Идзумо, тип Адзума, тип Якумо - ЭТО ОДНОРОДНОЕ СОЕДИНЕНИЕ???
А насчет "сохраняли строй" - вспомните Асаму. Сколько она строй сохраняла?
>А толку то ВСЯ скорость привела только к растягиванию колонны напрочь. И это флагман а Полтава с Севатополем - выкручивайтесь как хотите.
Скорость привела к затяжке боя, к тому что Витгефт чуть чуть до темноты не дотянул и ГЛАВНОЕ (в сочетании с грамотным маневрированием Витгефта), к тому, что практически всю вторую фазу японцы БЫЛИ В НЕВЫГОДНОМ ПОЛОЖЕНИИ.
Первая эскадра похоже совсем плохо стреляла, видимо хуже чем вторая, раз в этом положении проиграла.
>В сумме за пару часов эскадра под Шантунгом как раз и прошла около 22-24 миль - как раз 12 узл ход по Флагману и 11 по Полтаве :-)
Под Шантунгом эскадра не шла строго по прямой. Это уже даст ошибку в сторону уменьшения.
>Маневрируя они мешают стрелять тем кто идет позади них.
Чем они будут мешать? Они держатся впереди, запас скорости у них есть. За счет чего помехи?
>единичные 305мм снаряды все же могут ВЫВЕСТИ крейсера
Еще раз - какой псих будет из 305 мм палить по бронепалубнику, если рядом с бронепалубником будет очень жирная цель вроде Суворова?
>Японцы не пожалели 305мм снарядаов даже на брошенный экипажем Урал :-)
Где в этот момент наши главные силы были? И откуда данные про 305 мм по Уралу?
>Да плюс как вы сами заметили нам не хватает еще Дева в 2 огня.
Здесь кто первый тот и прав. Даже если б Дева отреагировал соответственно это все равно заняло бы много времени.
>Да еще и другие крейсеров 2го класса.
А Вы лучше прикинте что было б если б японские крейсера ошибок не наделали бы.
>У вас энти крейсера маневрируют впереди - то есть а)сами не попадают.
Эти крейсера маневрируют ТОЛЬКО ЕСЛИ ПО НИМ СТРЕЛЯЮТ, но вначале надо найти у японцев сумасшедшего, который прикажет палить не по Суворову, а по Олегу.
Ну а если такой найдется, то Олег себя точно оправдает.
>б) дымом из труб мешают палить броненосцам
Не больше чем Суворов мешал Александру, а Александр Бородино, или Микаса Сикисиме. Дым у них одинаковый.
>Ну вот Ослябя вышла из строя и ВСЕ :
Ослябя утоп, а не вышел из строя.
И собственно о чем говорит пример с Ослябей? На его место встал Сисой и бой продолжился. Строй начал разваливаться после выхода из строя нескольких кораблей подряд.
>А тут вы такой финт предлагаете сделать Суворову.
Речь про Олег вообще то шла.
>А зечем им тогда перед эскадрой светиться, какой от них тут толк?
Затем чтобы повышать ее огневую мощь и не мешать Броненосцам занимать выгодную позицию.
>ЧТо бы и так длинная и неуправляемая колонна была длинее и неуправляемее?
Колонна не длинее и неуправляемее чем у японцев. Растягиваться она начала после того, как корабли стали получать повреждения.
>Ну ни Жемчуг ни Изумруд крейсерами не назовешь. гипертрофированные миноносцы перегруженные непопадающей 120мм артиллерией.
Из чего следует, что она непопадающая? У Вас есть раскладка попаданий в японцев?
А насчет "не крейсеров" - у японцев было полно 3000тонников, которые были такими же "не крейсерами". Но эти "не крейсера" вполне эффективно сработали - наши КР словили снарядов вдвое больше чем попали сами - соотношение очень даже сопоставимое с числом орудий у нас и у них.
>Разве что вместо одного из них Алмаз поставить? В реале уступают ЛЮБОМУ японскому 3класнику в артиллеийсиком бою
Ну и чем они уступают той же Суме или Акаси?
>недаром первое что дселали Японы с Новиком
Новик был вооружен слабее Жемчугов.
>И хода как Новика уже либо нет, либо на короткий промежуток времени (прорыв изумруда) а не на бой...
Откуда данные про ход и про длителдьность максимального хода? С Новиком разница всего узел.
>Толку то от тех же жемчугов. Никакого.
Толк очень даже понятный - то что по Олегу с Авророй будут стрелять не 4 отряда, а 2-3. Это очень существенный толк.
>Но бой крейсеров отдельная песня - они самозамкнулись на себя - никак не повлияв на итог главных сил.
Нам просто повезло - у японцев были все шансы раздавить их и заняться концевыми главных сил.
>И не могли бы повлиять - по причине нулевой усточивости в первую голову к ОСКОЛОЧНЫМ пробоинам 305-203мм cнарядов.
Еще раз - кто станет палить из 8"-12" по БПКР, при наличии целей типа ЭБР?
>Алмаз да можно было бы и нужно. А Урал нельзя. По куче факторов ( плюс дымище от него и силуэт тот еще).
Какие факторы? И чем Вам мешают силуэт и дым? Он будет в стороне от главных сил - пусть хоть обдымится.
>А у кого она была на тот ммоент ЛУЧШЕ... После такого перехода. У Донского же с Мономахом она такая ПОСТОЯННО. Пусть это 13 но это 13 всегда. Даже подбитый Мономах имел 10.
У Бородиных (сам Бородино под вопросом), Осляби, Олега, Авроры, Жемчугов, Светланы точно лучше.
Олег и Аврора во время боя были вынужлены отрываться от Донских, чтобы всюду успеть. Недостаточная скорость была у Донских для использования с быстроходным отрядом.
>Башни которые прпускают залпы.
Дык и у японцев пропускали. А периодически, страх то какой, у японцев вообще орудия разрывало. И что? По такой логике японцам вообще нельзя было в бой идти, а они пошли, мерзавцы такие.
>И практическая бессмысленность русских 152мм снарядов которые даже попав в щит 76 мм пушки не ВЫВОДИЛИ ее из строя.
А бронебойный снаряд обр. 1911 года не пробивал 125 мм броню, ИНОГДА.
>Что там с Ослябей то случилось:-)
Утоп. А с Асамой что произошло?
>И зачем растаскивать в длинну и так длинную колонную кораблей
Затем, что если эскадра будет поделена на отряды по скорости, то первый отряд надо будет усиливать, иначе он будет слишком слабым.
>если даже вполне сбее мощно вооруженные прекрасными орудиями БРБО полбоя не могли нормально стрелять.
Речь шла про разделение на отряды по скорости.
>Может лучше из колонны изгнать в отдельный отряд Наварин, Николая и Нахимов - все со старыми орудиями - их в хвост а брбо в середину опостроения. Тогда хоть по петле Того постреляют?
Полностью согласен. Особенно насчет Нахимова, он по словам Рожественского был самым тихоходом, и его поставили в середину - вот и предпосылка для растягивания. Кстати Небогатов пишет о том, что через час его корабль был пятым. Если учесть, что через час Суворов, Александр и Ослябя вышли из строя, то получается, что он как раз Нахимова и обогнал.
>Ну вот это уже ближе к разумному... НО я бы сказал наоборт - крейсера и в КОНЕЦ строя - не дымить на головных а добивать подранокв. Но все равно тут замкнется плюс на минус наши крейсера на японские.
В начале боя подранков еще не будет. А потом крейсера могут и на них переключиться.
