И снова здравствуйте
>>И подготовки как раз хватило на 15 минут? Ну ну.
>
>На 15 минут ПОЗИЦИИ хватило, а не подготовки. Микаса ушла вперед и вышла из под огня части наших кораблей (или части их орудий), а до оставшихся увеличилось расстояние.
Именно так - это все взаимосвязано - на 15 минут зхватило именно ПОДГОТОВКИ - в том числе и командных кадров эскадры - добившихся для эскадры такой позиции, так руководивших эскадрой и моряков так подготволеных что ИНАЧЕ руководить ими было бы нельзя. В результате 1й боевой отряд из новых броненосцев ИМЕВШИЙ с "Миксасами" (все три плюс Фудзи и контуженные итальянцы") одинаковый ход (те же 12-13 узлов де факто, японцы все же весьма ощутимо износились под Артуром и шибко не ходили уже после Шантунга) - получил возомжность вести сранвительно эффективный огонь (и то в Суворов и Ослюбю в сумме наделали нам больше фактических попаданий) 15 минут. Это именно ПОДГОТОВКА - всех уровней - от адмирала до номера расчета.
>Уменьшение числа попаданий в таких условиях нормально.
Расползание эскадры кто в лес кто под рова то же нормально?
>Суворов же наоборот оказался в самом выгодном для растрела положении и получил повреждения.
Осталось ответить на простой вопрос - почему он оказался в таком положении. Он и Ослябя. Почему голова японской колонны спокойно выавернулась из под обстрела а наши даже толком "отжать колонну" как Витгерфт при 1й фазе Шантунга не смогли? Огонь и маневр в эскадренном бою полностью взаимосвязан - плохо маневрируем РАВНО плохо стреляем и наоборот. А тут и с огнем швах и с маневром - нестроение.
>Ув. Exeter раньше уже пытался объяснить все недостаточной подготовкой и тем, что под огнем "стрелять разучились", но при этом я не помню внятного объяснения, почему тогда при повороте Александра III наши вдруг снова стрелять научились.
Это потому что вы не видите взаимосвязь между точностью огня и равномерности относительных курсов. Как менялись ВИР при маневрах подумайте и все будет понятно. Какие относительные скорости и положения кораблей. Но при этом стрелять "научились" лишь ценой БОЛЬШЕГО КОЛИЧЕСТВА попаданий в нас со стороны японских кораблей... Что и привело к финалу в районе 7 часов вечера.
>Не бывает такого - не может подготовка "то быть, то не быть".
Конечно бывает - в тепличных условиях при относиетльной неподвижности относительно цели - хоть как то попадаем, на больших изменениях угловых и абсолютных скоростей мажем. При этом не можем никак управлять этими изменениями (первая ТОЭ еще как то могла, и то попадала РЕЖЕ противника, 2 и 3 ТОЭ - тут просто уже просто швах).
>>Ээээээ, при чем тут угол возвышения меньше...
>Это показатель настильности траектории.
А толку в настильности траектории на дистанции 20-40 каб :-) Подумайте сами что в нем толку то, не подумается схемку нарисуйте :-)
>Проблем с этим не быть не может. От крутизны траектории зависит поражаемое пространство цели и время полета снаряда к цели, а соответственно и вероятность попадания в цель.
О как - тогда господин теоретик пусть объяснит ПОЧЕМУ на практике во ВСЕХ боях РЯВ вероятность попадания в цель была для русского снаряда НИЖЕ таковой для японского. ВО всех боях. Даже в стычках "мимоносцев" на 1,5 каб. При этом рассуждая о крутизнах траектории почему то забываем что палим то не по танку из ЗИС-3 с 600м - где действительно есть "ПРЯМОЙ ВЫСТРЕЛ".
>Так что по данному параметру преимущество было у нас - небольшое, но было.
???? А посчитать :-) Например учесть падение начальной скорости легкого снаряда после 10-15 каб в БОЛЬШЕЙ степени нежели тяжелого (фактически среднего по массе, были и тяжелее, Англо-японские орудия по сему параметру твердые середнячки). И даже счиать недано - достаточно артиллерийские отделы скажем книжек ВКАМ почитать. Современные событиям. Преимущество нивелируется после 15-20 каб. На дистанциях ДО этих и собирались драться. Вот в чем фикус то пикус.
В результате о каком простите преимуществе начально скорости может ВООБЩЕ идти речь
>>а прямой выстрел все одно короче чем 30 каб
>А при чем тут прямой выстрел?
А притом что ДАЛЬШЕ него все преимущества нашего и французского легкого снаряда превращаются в ФИКИЦИЮ.
>>а указатели на орудиях размечены до 40 каб (152мм Кане)
>Практически весь бой дистанции были меньше.
А толку то... Это просто как иллюстрация степени подготовленности в ТЕХНИЧЕСКОМ отношении.
>>Проблема в том что наши бронебойные снаряды УЖЕ после 15-16 каб пробивали броню ХУЖЕ японских бронебойных - вот где проблема то.
>
>Вы забыли добавить - В ТЕОРИИ.
И на практике то же хуже. Мы можем оценить это по той степени повреждений которые получали корабли. А случаев пробития толстых плит все одно можно пересчитаь на пальцах. С другой стороны какеи были пробития на погиших кораблях мы никогда не узнаем.
>Да. Известны случаи пробития 6" брони (причем не один), также как известны случаи подводных пробоин у японских крейсеров, что может сделать только снаряд с большим замедлением.
Прекрасно - только вот в чем проблема - подводные пробоины были и на наших кораблях (Варяг) а никаких больших замедлений :-)
>Гарантий никто не даст. В Ютланде, например, тоже были случаи неполного выхода из строя подбитых башен. И что?
Именно то. ВСЕ пробившие и разорвавшиеся в батареях русские снаряды почти не выводили из строя орудий (равзе что взрыв боеприпасов у Ульсана) - все японские выкашивали пол батареи. Какие еще нужны аргументы к БОЛЬШЕЙ практической эффективнсти японского огня?
>Это как? Как один снаряд мог вывести из строя орудия расположенные в отдельных казематах? Что за чудеса?
А вот так. посмотрите сами - какая там защита у этих "отдельных" казематов например. Осколки просто гуляли по всем этим гиагнским от бора до борта коробкам туда сюда.
>Случаи разные бывают - Вы сами об этом не раз говорили. Что этот единичный пример показывает? Эффективные попадания в японцев также известны и не одно.
Эффективный пример для русского огня вывода из строя нескольких орудий ОДНИМ попаданием известен ОДИН - с Рюрика. Где был взррыв зарядов. Так где простите случай а где таки тенденция. Неблагоприятная тенденция.
>Здесь все просто - если взять один фугасный снаряд и один бронебойный, то вероятность нанесения больших повреждений будет у фугаса.
А с чего вы уверены что в Цусиме японцы стрелялли в основном фугасными снарядами :-)
>А вот если взять по 10 снарядов, то все будет неопределено, потому что на 9 попаданий с меньшими повреждениями у бронебойных может прийтись одно попадание "золотым" снарядом.
То есть сойна это игра в лотерею. Все произойдет по другому сценарию - 9 попданий высоковзрывчатыми (неважно фугасными или бронебойными) сделают вам невозомжным сделать тот самый "золотой" выстрел. Каковой за войну так ни разу и не случился в трех эскадренных боях.
>Зато на фудзи пробитие башни, от которого весь корабль мог рвануть. Асаму вообще дважды выбили. Можно еще Кассаги вспомнить и Отову.
Бронепалубные крейсера не считаются. Их выбивали 1-2 попадания (тот же варяг). Асаму как раз подбили ОБА раза ПОЗАДИ бронепояса (он у нее несплошной) - то есть тут она фактически ничем от бронепалубного крейсера не отличалась в этом месте. Остается пробиттие колпака над барбетом Фуджи (башни то как таковой там нету - это барбетный корабль с 152мм колпаками) - и то пробитие которое НЕ ВЫВЕЛО из строя башни. За три эскадренных боя. Милая ставка на эффективность зачем то пробивающих броню снарядов :-(
>Угол встречи какой был?
С бререга по очакову - как бы не под градусов 15, от вертикали (не больше - то есть угол 75 градусов, как лоб на КВ) - наклон гласисов около 25 градусов а крепостные орудия били даже ВНИЗ. По Свеаборгу лупили как раз с дистанции приличной. Толку то.
>А то известны случаи непробития бронебойными снарядами обр. 1911 года брони в 125 мм. Скажете они тоже плохие?
То другой коленкор, и угол встречи другой.
>Небогатов стрельбы провел на дистанции в 40-60 каб. "Как на идиота" на него никто не смотрел.
>Т.е. к цусиме это считалось нормальной практикой.
1 проведенная стрельба? По 2-4 снаряда на орудие? Вам не кажется что ЧЕСАТЬСЯ надо было чуть раньше? А как проводил стрельбы Рожественский оно как раз хорошо описано :-(
>Показывать следует одновременно и флажным сигналом и по семафору.
>Семафорные сигналы должны быть передоваемы по линии без малейшего промедления."
За всю Цусимскую битву количество переданных таких семафорных сигналов? 0 целых ноль десятых?
>Если не ошибаюсь, он всего повел 2 или 3 стрельбы, на большее не было снарядов.
Угу, посмотрите что и какие были это стрельбы. Все одно надрессировать артиллеристов УЖе поздно.
>Чем это доказывается? Я пока вижу только один однозначный фактор - у японцев была лучше позиция. А вот много лучшая подготовка совершенно неоднозначна.
Позиция - то же следствие МНОГО ЛУЧШЕЙ подготовки...Флагман Камимуры "почему то" не створился как Ослябя , с относительной "остановкой". Японцы быстро и грамотно реализовывали все удачные моенты, выпустив ФИЗИЧЕСКИ меньше снарядов (в любом бою) достигали большего числа попаданий. Это все по вашему как раз показатели отсуствия подготовки :-)
>Сумма двух проходов МАКСИМАЛЬНУЮ скорость не даст. Особенно с учетом поломки.
Максимальная скорость корабля записывается по 4м проходам :-) Условия приемки. А то что так и будем писать Варягу МАКСИМАЛЬНУЮ скорость 24,45 узл :-) На какие то секунды по механическому лагу столько накрутили.
>А лаг который на 3 узла ошибку дает, должен быть совсем неисправным.
понятно = учебник читать. Разницу и показания тех или иных лагов применяемых в те годы :-) Что и как оне показывали, зачем и почему.
>Кстати Костенко тоже говорит о том, что Бородино на пробах 16.5 узлов показал.
Толку то в моментной скорости (даже не скорость одного прохода) - на практике максимальное число оборотов которое когда либо давал Бородино на получасовой ход 107 в минуту (при проектной мощности на 115, что не дал ни один корабль серии включая Славу) И хотя индикаторная (то есть по давлению пара) мощность машин на Бородино была наивысшей в серии - 16800 лс он именно "всегда отставал". (ИМХО одно из двух, кроме пресловутого эксцентрика - либо непотимальные или поврежденные винты (гнутая кромка), либо с обводами при постройке напортачили. Прецеденты бывали-с)
>>Бородино ВСЕГДа и на любом количество оборотов машин отставал от 1го отряда. Худший ходок.
>
>ВСЕГДА?
Ну кроме когда на других корабля отряда аварии.
>В бою не Бородино отстал, а от него и Орла отстали второй и третий отряды. Бородино же, выходивший из строя в самом начале боя, имел достаточный запас скорости, чтобы занять свое место в строю.
2й и третий отряды остали по своим проблемам . Я же пока про ОДНОТИПНЫЕ ему корабли. Иметь достаточный запас скорости для возвращения в строй с приборной 9 узл скоростью - тут и 12 узл хватит. ДРУГИе его систершипы ходили ЕЩЕ лучше вот в чем проблема то.
>Я не путаю, в ОТДЕЛЬНЫЕ МОМЕНТЫ скорость до 15 (пятнадцати) узлов доходило. 13 же было МИНИМУМОМ.
Вы опять про "моменты". Моментом Варяг дал 24,45 узл. Толку то. Это был действительно МОМЕНТ.
>>скоростью эскадры которая не превысила в среднем 11 узл.
>
>Что значет в среднем? Важно какая скорость была во время АКТИВНОГО БОЯ.
Активный бой продолжался не МОМЕНТ.
>И объясните, откуда Вы взяли данные про 11 узлов?
Курвиметром. По Морскому атласу. Или есть сомнения в точности схем? Берите ЛЮБУЮ схему действий боя в Желтом море.
>Чем доказывается ошибка буквально у всех русских кораблей?
Тем что ход колонны НИКОГДА не равен даже ходу самого тихоходного члена колонны - он ВСЕГДА меньше этой цифры. Потери на удержание на курсе, при маневрировании и пр. Механические же лаги дают ход относительно ВОДЫ. Немецкие линейные крейсера что дрались при Ютланде теряли при повороте на полном ходу до 50% скорости - механический же лаг относительно воды, а тем более четчики машин показывали бы ту же самую скорость. когда корабль иет в мирное время по маршруту - во все это дело вносятся поправки штурманами - на каждый лаг есть таблица поправок. В бою же не до таких ерунд, а историки потом тупо изучают бортжурналы... редко кто когда задумается над этим и то задумамшись иногда делают грубейшие ошибки (Александров в разборе боя Варяга). Да при Шантунге полных разворотов не делал никто, но даже на "удерживание" тратилась часть скорости и имея МЕХАНИЧЕСКУЮ скорость в 15 узл в отдельные моменты скрость движения СОЕДИНЕНИЯ была сильно ниже. Ниже чем все 13 узл.
>Тогда это роли вообще не играет - падение у всех одинаковое (если оно вообще было).
Играет это роль - это влияет на ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ скорости движения кораблей противоборствующих сторон друг против друга, влияет на изменение курсовых глов и выяснение вопросов кто куда мог и не мог стрелять и попадать. Очень тсранно что вы этого не поняли. Именно относительные скорости и угловые перемещения в первую голову определяют кто и сколько времени уимел выгодной позиции для открытия огня и сколько наодился под эффеткивным огнем. Без этого все будет просто медитированием теоретиков над источниками.
>Однородное соединение у японцев? Вы смеетесь? Тип Фудзи, тип Сикисима, тип Ниссин, тип Асама, тип Идзумо, тип Адзума, тип Якумо - ЭТО ОДНОРОДНОЕ СОЕДИНЕНИЕ???
АБСОЛЮТНО однородное. Фудзи имея худшие артустановки и другую систему бронирования чем Асахи сикисима Микаса по машинерии не отличался (другой тип котлов практически не сыграл роли) а по ходкости был полностью на уровне параметров остальной тройки (выпадавший из линии его систершип (другая поворотливость и другой ход, самый быстроходный на практике японский ЭБР того периода) погиб под Артуром. То есть все ядро 4х лийнещиков несет одинаковую артиллерию, одинаковые стволы орудий (да на Фудзи хуже установки, я помню), одинаковое по схеме бронировнаие (да на фудзи хуже защищзены оконечности).
Плюс два Ниссин. 254 мм "золотая" японская пушка, но машинерия такая же как на броненосце Фудзи, и "Асаме" с "девой Токивой", артиллерия такая же, схема брони ТАКАЯ ЖЕ как на Микасе, разве что тоньше. Ход такой же как на худших из ЭБР - 6 практически однородных кораблей.
6 кресеров Ккамимуры при этом вообще однородны блико к идеалу из возомжного. Настолько однородны что германцам стровшим Якумо и французам строившим Адзуму наступили ногой на горло и заставили строить по британскому образцу. Косметические отличия в числе труб, длине цитадели и числе казематов с типаом котлов не сыграли никакой роли. ВСЯ шестерка более однородна чем скажем русские отличия Цесаревича от славы.
>А насчет "сохраняли строй" - вспомните Асаму. Сколько она строй сохраняла?
1 из. Суворов то же вот выпал из строя. однако японцы продержали в линиях отрядов ВСЕ остальные 11 кораблей, Русские же теряли по ходу боя то один корабль то другой.
>Скорость привела к затяжке боя, к тому что Витгефт чуть чуть до темноты не дотянул и ГЛАВНОЕ (в сочетании с грамотным маневрированием Витгефта), к тому, что практически всю вторую фазу японцы БЫЛИ В НЕВЫГОДНОМ ПОЛОЖЕНИИ.
Ааааа скажите почему японцы в НЕВЫГОДНОМ положении дали больше попаданий чем наши в выгодном :-) Так уж сильно невыгодно было то положение то? или опять все спишем мол на японского бога - мол если бы Витгефт не погиб бы - то мол дружно все как один (Пересвет с текущим носом, осевший Ретвизан, Полтава с Севастополем с дохлыми машинами) дружно бы так "победихом бяху"?
>Первая эскадра похоже совсем плохо стреляла, видимо хуже чем вторая, раз в этом положении проиграла.
Напротив Первая экадра все же давала больший процент попаданий чем вторая :-) Ан проиграла. Сами же посчитайте из расхода снарядов.
>Под Шантунгом эскадра не шла строго по прямой. Это уже даст ошибку в сторону уменьшения.
Вот вот, вы уже начали ПОЧТИ понимать. Только не в прямой дело а в маневрировании на курсе. мелком и текущем. Сколько там на "плавучие мины" потеряли то? И хода колонны не было - выкатывались кто в лес кто под дрова в ЛЮБОМ выходе в море. А вот японцы ПОЧЕМУ то подобной фигней не страдали. наверное потому что подготовка была таки лучше
>Чем они будут мешать? Они держатся впереди, запас скорости у них есть. За счет чего помехи?
Дым и наличие подвижных обьектов впереди по курсу. Ии они движутся вперед милях в 4-5 от колонны? Тогда вообще зачем они там :-)
>Еще раз - какой псих будет из 305 мм палить по бронепалубнику, если рядом с бронепалубником будет очень жирная цель вроде Суворова?
В Ютландском бою вот было у англичан наверное целое соединение психов - почему то палили по "Вестфалену" :-) С чего бы это взруг как вы думаете? ПОд Моонзундом палили из 305мм по Бояну, хотя совсем рядом торчал Цесаревич , как вы думаете почему?
А когда подумаете я вам скажу еще одну версию - да просто потому что как только будет ситуация когда по гипотетическомму бронеппалубнику пальнуть будет скажем УДОБНО, а по "Суворову" по какой либо (ЛЮБОЙ) причине нет - пальнут за милую душу.
>Где в этот момент наши главные силы были?
Именно что далеко. Потому и пальнули, не разобравшись что он уже покинут экипажем. И как только в плохой видимости Суворов скроется 0 тут же начнут палить по крейсеру, или более того как крейсер начнет попадать по бронененосцам (если он у вас там торчит что бы палить) тут же отгонят. Как отгоняли под Артуром "собачек") На общий ход боя эти несколько залпов никак не повлияют, 152мм снаряды не уничтожат Микасу и даже ее не повредят - а корабли вы потеряете.
>>Да плюс как вы сами заметили нам не хватает еще Дева в 2 огня.
>Здесь кто первый тот и прав. Даже если б Дева отреагировал соответственно это все равно заняло бы много времени.
Да нет конечно. Это бы имело смысл имей крейсера хотя бы 203мм артиллерию (как кстати было предусмотрено прои проектировании), 152 м 75мм пукалки НЕ ОПАСНЫ лучше всех забронированной Микасе (а по ней будт палить два ваших головных крейсера) почти никак. С другой стороны скорстрелки отрядов Дева и всяких Того-джуниор крайне опасны лоскутно бронированным кораблям "охвостья" русской 2+3й ТОЭ КОГДа бы они не начали по нам стрелять.
>А Вы лучше прикинте что было б если б японские крейсера ошибок не наделали бы.
Ошибок наделали все. Японцы их за все время наделали сильно меньше.... То есть вы преполагаете некий план по устранению ошибок за русских (вывести крейсера 1 класса в голову колонны новых ЭБР - ну чисто адмиралы Скотт и Калахан проигравшие японцам в 1942м :-) - преполагая за японцев те же действия что они предпринимлаи в реальности. Типичная ошикба всех альтернативщиков. Поздравляю-с
>Эти крейсера маневрируют ТОЛЬКО ЕСЛИ ПО НИМ СТРЕЛЯЮТ, но вначале надо найти у японцев сумасшедшего, который прикажет палить не по Суворову, а по Олегу.
Как только они начнут давать накрытия Микаса ОТГОНИТ их двумя тремя залпами. Займет 5 минут. За это время 10-11 отсальный кораблей боя не проиграют :-) Это контрмера раз. Контрмера два - вывести своих "собачек" в голву колонны - они и стреляют лучше и ходят быстрее.
>Ну а если такой найдется, то Олег себя точно оправдает.
Чем? тем что 1 из 10 японских кораблей 5 минут вел огонь не по головному русскому ЭБР? При этом выбитый из боя "Олег" ухудшает русский политморсос и добавляет радости японцам. Которых осколки не косят и так.
Тогда давйте еще попереди Олега миноносец поставим - пусть на себя огонь на Олега отвелкает?
>>б) дымом из труб мешают палить броненосцам
>Не больше чем Суворов мешал Александру, а Александр Бородино, или Микаса Сикисиме. Дым у них одинаковый.
Да если бы у всех. Посмотрите схему и на направление ветра. Да нравится вам что бы Олег и Аврора плясали перед строем - пожулуйста, но тогда дайте возомжность и за японцев дать тому приемлимую альтернативу. Их может быть несколько ибо положение и строй русских кораблей до начала боя Того были ОЧЕНЬ хорошо известны.
>>Ну вот Ослябя вышла из строя и ВСЕ :
>Ослябя утоп, а не вышел из строя.
Таки сначала вышел из строя а потом утоп. Причем тонул он практически уже контркурсом идущей эскадре, Причем фактически затонул он на траверзе "Адмирала Ушакова". Более того фактически Ослябя не находился в строю соединения даже ДО первого выстрела боя главных сил.
>И собственно о чем говорит пример с Ослябей?
А тогда о чем говорит вашие постоянные упоминания на выбитую из строя Асаму? все то же самое было.
>>А тут вы такой финт предлагаете сделать Суворову.
>Речь про Олег вообще то шла.
А вин будут делать Суворов. Как Ослябя "пропускал" "Бородино" с "Орлом" замешкавшихся с перестроением так Суворов будет "пропускать" подбитого или сломавшегося мельтешашего впереди олега.
>Затем чтобы повышать ее огневую мощь и не мешать Броненосцам занимать выгодную позицию.
Майн год но как? :-) Вы бы еще предложили бы броненосцам вылезти на господствующие высоты и там окопаться :-) Что вы вообще считаете за выгодную позицию в систуации когда противник может выбирать ЛЮБОЕ время и место встречи (над русской эскдарой висят его разведывательные крейсера)? На любую вашу выгдную позицию Того может занять ЛЮБУЮ им желаемую.
Над ним не каплет, он бой может и даже 15 го дать :-) Он его вообще может дать КОГДА захочет.
>Колонна не длинее и неуправляемее чем у японцев. Растягиваться она начала после того, как корабли стали получать повреждения.
Колонна именно с самого начала боя длинее и неуправляемее японцев, они и идут с меньшими промежутками и управляются из 4х пунктов на 12 кораблей весь бой. Оба японских отряда могу маневривроать совместно и раздельно как хотят, и даже допущенные ошибки ими ЛЕГКО исправляются. В отчлии от русской колонны управляемой по "делай как я" и сначала столпившейся в кучу а потом растянувшейся.
>Из чего следует, что она непопадающая? У Вас есть раскладка попаданий в японцев?
По известным попаданиям - случаи 120мм попаданий не затруднитесь привести :-) То то же. И для Новика с Боярином то же самое по артуру :-)
1 единственное попадание 120мм в Ивате - явно на совести ЭБР. Равзе что одно сомнительное было в Акаси. Хммм. Не унушает.
>А насчет "не крейсеров" - у японцев было полно 3000тонников, которые были такими же "не крейсерами". Но эти "не крейсера" вполне эффективно сработали - наши КР словили снарядов вдвое больше чем попали сами - соотношение очень даже сопоставимое с числом орудий у нас и у них.
Вот именно таким же но не такими - ДРУГАЯ артиллерия и совсем другой уровеньт вибрации от машин и жесткость корпуса. 3600 тонник Светлану сомнительным кораблем никто не назовет. Да и условия ведения огня на всех них кроме плозой копии "Балтиморы" - "Акицусимы" были куда как для расчетов благопритянее. Посему японцы и попадали БОЛЬШЕ выпустив МЕНЬШЕ снарядов. То есть и процент попаданий опять за них.
>Разве что вместо одного из них Алмаз поставить? В реале уступают ЛЮБОМУ японскому 3класнику в артиллеийсиком бою
>Ну и чем они уступают той же Суме или Акаси?
Усойчивостью орудийно платформы. И вдвое уступают в массе боеприпаса.
>>недаром первое что дселали Японы с Новиком
>Новик был вооружен слабее Жемчугов.
Даже это не факт. 2 120тки дела никак не меняют (даже если на одном из них их было все же 8 а не все таки 6). Особенно установленые , то есть стиснутые на площадочки для 47мм пушечек без переделки подачи снарядов. Ни тебе полубака как на суме и акаси, и тебе спонсонов - расчеты теснятся между болтающимимя над голова шлюпками и между вентиляторными горловинами. Хммм. Дело даже не в именно 120мм артиллерии, Японцы ее сами применили на послевоенных лидерах и скаутах (Могами и Тоне) - дело в том что для боя с себе подобными нужен 152мм калибр. Попадания 120ток не ВЫБИВАЮТ из боя 3000 т крейсер. Если эти 120тки даже попадают. На те же грабли наступили Немцы - (их 105мм имели снаряд сравнимый по эффеткивности с русским 120мм РЯВ) Эмден дал больше попадний в Сидней на первом этапе боя, Нюрнберг около 40 раз попал в преслебующий его каунти, забыл светлое имечко, Любек чуть ли не 10 раз попал в Рюрика (вообще сверхпозорный бой, хотя имевший чисто техническое оправдание). Во всех случаях - толку то.
>Откуда данные про ход и про длителдьность максимального хода? С Новиком разница всего узел.
Да по ОБОРОТАМ машин Изумруд в момент прорыва давал три часа 24 узла. Минус на обрастание и износ (потери от обрастания для Олега составили 4 узл от проектного, Для Авроры 1,5 узл, но Аврора "обшитая")
Значит фактически в момент прорыва Изумруд имел 21-20 узл, и через три часа котлы сдохли до 20 по оборотам (17-18 фактических). По другим сведениям скорость вообще упала до 15 узл.
Что Читозе отстал развив по оборотам 21 узел - неудивительно, японцы имели те же проблемы но им все же легче - они не так "заросли"
>>Толку то от тех же жемчугов. Никакого.
>Толк очень даже понятный - то что по Олегу с Авророй будут стрелять не 4 отряда, а 2-3. Это очень существенный толк.
Зачем так? Почему вы за японцев не допускаете эффективного противодействия предлагая его за русских? Вместо разрозненых дейсвтий (бой все равно решается не там, японские кресера действуют 14 чимсла откровенно спустя рукава, берегут силы на добивание эскадры на следующий день) японцы решают воевать всерьез - третий боевой отряд (4 БРПКР, уцелевшие "собачки" и Оттова с Ниитакой) ведет "правильный бой" с русскими кораблями, это корабли с максимальным боевым опытом и подготовкой. При этом Читосе и Кассаги равносильны Олегу и Авроре, а 2 "Ниитаки" мощнее двух жемчугов, 4й боевой отряд (старички, ветераны Уриу) ведут атаку в два огня по возомжности (их ход так как прошли доковый ремонт те же 18 узл что и на Авроре) - Пятый боевой отряд ведут бой ("Симы" и "Чин Йен") по мере возомжности ДОБИВАЯ подранков. Все. За русский отряд крейсеров нет уже никаких шансов поручиться что хоть один корабль уцелеет. Кинут им на помощь Светлану с Алмазом - их прекрасно парируют старички шестого отряда. Прошедшие ремонт и с опытными командами. Все хана.
>Нам просто повезло - у японцев были все шансы раздавить их и заняться концевыми главных сил.
Да именно ПОВЕЗЛО. Тут вы правы. А вот выстави вы вперед Олег с Авророй - японцам больше шансов (даже отделив Читозе и Кассаги) раздавить и начать трепать главные силы. Чин Иен под Шантунгом по русским кораблям стреля - стрелял . И тут тогда у него будет шанс применить хотя и устаревшие но НЕПЛОХИЕ орудия. И "Симы" с их 120мм тровками (320мм орудия считаем за ноль) то же полезут в драчку. Толку то от них будут немного но они относительно устойчивы и смогут нанести подвержедения плохобронированным старичкам.
>Еще раз - кто станет палить из 8"-12" по БПКР, при наличии целей типа ЭБР?
Да станут - как только по какой либо причине огонь по ЭБР станет малоэффективным тут же пальнут. Та же Аврора привезла в Манилу недурную коллекцию 203мм попадний.
>Какие факторы? И чем Вам мешают силуэт и дым? Он будет в стороне от главных сил - пусть хоть обдымится.
ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ. Урал самое больное место эскадры. Клуб толстовцев. Плюс никудышная управляемость, плохие машины и именно огромный силуэт способный послужить противнику реперной точкой... Начиг нафиг.
>У Бородиных (сам Бородино под вопросом), Осляби, Олега, Авроры, Жемчугов, Светланы точно лучше.
Неважно. У половины кораблей боевого ядра она такая же. В бой.
>Олег и Аврора во время боя были вынужлены отрываться от Донских, чтобы всюду успеть. Недостаточная скорость была у Донских для использования с быстроходным отрядом.
Потому я и предлагаю им торчать с БРБОхами, позади них. Не с быстроходным отрядом. С Николаем и Нахимовым в одну кучку и НАвариным подпереть.
Что бы ближе к голове колонны поставить корабли с НОРМЛАЬНОй артиллерией - 3 Суворовых, Ослябю, Бородино (головным второго отряда) и Сисойю. Но это все конечно полумеры ими все одно Цусиму не выиграть... Она вообще проиграна в октябре 1903!! года.
>>Башни которые прпускают залпы.
>Дык и у японцев пропускали.
Каждый 2й? :=)
> А периодически, страх то какой, у японцев вообще орудия разрывало. И что? По такой логике японцам вообще нельзя было в бой идти, а они пошли, мерзавцы такие.
На каждое разорванное орудие у нас приходистся три сорваные шестерни вертикальной наводки. Если не больше. От Чемульпо до Моонзунда в 1917м году. В бой то зачем то поперлись
Проблема Олега в том что разная скорострельность ТРЕХ его 152мм плутонгов делала невозомжным какое либо управление огнем на нем. Разве что стрелять малым темпом по готовности башеных орудий. Но для этого нужна другая подготвока и другой психологический настрой. Вместо давай давай вывыливай за борт боезапас через стволы, японцы мол чаще нас стреляют. Проблемы ссии потом вылезли на Черном море у Кагула с П-М_ия.
>А бронебойный снаряд обр. 1911 года не пробивал 125 мм броню, ИНОГДА.
А тут ВСЕГДа - случай повторенный десятикратно есть ТЕНДЕНЦИЯ.
>>Что там с Ослябей то случилось:-)
>Утоп. А с Асамой что произошло?
Вернулась в строй, и более того больше всех около 1800 палила по Нахимову. Около 3 из 10 попаданий в него тогда как раз ЕЕ.
>Речь шла про разделение на отряды по скорости.
А зачем ставить именно скорость в голу угла? К чему скорость если маневрирвоать не умеем? може срывать маневр огнем?
Пусть будут в 2 головных отрядах те же 8 кораблей но это будут корабли с ХОРОШЕЙ артиллерией - Бородино, Ослябя, опять один Бородино (что бы голова отряда была на макисмально защизенном корабле, Сисой, 3 БРБО - хватит. Что бы противостоять 6 японским кораблям 1й линии. И не утонуть быстро от огня Камимуры.
>Полностью согласен. Особенно насчет Нахимова, он по словам Рожественского был самым тихоходом, и его поставили в середину - вот и предпосылка для растягивания. Кстати Небогатов пишет о том, что через час его корабль был пятым. Если учесть, что через час Суворов, Александр и Ослябя вышли из строя, то получается, что он как раз Нахимова и обогнал.
Да в этом вы полностью правы. Полумера конечно, но чуть лучше.
>В начале боя подранков еще не будет. А потом крейсера могут и на них переключиться.
Потом не смогут. Свои повреждения они получат. Сосоебннго если Того будет петлять таки (это все же ИМХО домашняя заготвока и была бы по любому) по ним будут бить внутренние корбали петли.
НЕ надо.
>С уважением
С уважением ФВЛ
Re: А это... - Claus26.01.2007 01:58:49 (63, 28774 b)
