|
|
От
|
FVL1~01
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
29.01.2007 19:09:25
|
|
|
Рубрики
|
Флот;
|
|
О глюки. Продолжение ув клаусу по Цусиме
И снова здравствуйте
И снова здравствуйте
>Каких кодрОВ? В первый, решающий период боя, эскадрой рулил один единственный кадр, некий Зиновий Петрович Рожественский. Остальные кадры могли иметь подготовку хоть как у нельсона, Ушакова и Того вместе взятых, это ничего не меняло.
Рожественский к сожалению в тактике был откровенно "ни в зуб ногой". Как артиллерист он был терпим, отчего стрельба эскадры была терпимой, при минимальных имевшихся средствах.
А в плане тактике его уровень был нулевым, если не отрицательным.
Итак, но даже через 40 минут боя когда уже сстттраааашный Рожественский перестал руководить эскадрой ПОЧЕМу никто из других кадров " имевших какуб угодно подготовку" НЕ СДЕЛАЛ фактически НИЧЕГО. Пока вышли из строя только два корабля - но нет. Петлянули растнуто и вернулись обратно на прежний курс к концу дня. ВСЕ.
НИКТО и НИЧЕГО. "Терпели бой" - толку то. Это и есть КАДРЫ и это и ЕСТЬ подготовка.
>Первый отряд в теории имел такую скорость, а на практике 9 узлов. Причем сознательно меньше возможного.
Опять кадры и ТОЛЬКО кадры. "Орел" в плен у японцев и то шел быстрее.
>Только после "кучи" устроенной Рожественским и после получения сразу НЕСКОЛЬКИМИ кораблями тяжелых повреждений.
Тяжелые поврждения пока ДВа корабля из 12. У Японцев 1 из 12. НИКТО ничем не пытался ИСПРАВИТЬ положение... Кадры.
>Осталось ответить на простой вопрос - почему он оказался в таком положении.
Потому что наш адмирал в тактике ничего не понимал. Вот Витгефт , к примеру, понимал, оттого и действовал в аналогичной ситуации совершенно иначе. И результат первой фазы Желтого моря от того был совсем иным.
Правильно и это КАДРЫ. Когда из всего флота толковых адмиралов ПРОСТО НЕТ. Никаких... Заменим Рожественского на Чухнина - не изменится ничего... Умирать умеют - драться НЕТ.
Замечу что на Первой ТОЭ "отжатие" колонны протвиника (это и есть то что вы назвали поворотом на с расходом на контрукурсах) провели кроме погибшего Витгефта и
Щеснович (маневр Ретвизана якобы на "таран"), и в послденей фазе Ухтомский (на Чин Иен сунувшихся "подымить" при возвращении к Артуру) - то есть ТРИ разных человека не сговариваясь. На 2й и 3й ТОЭ лишь намек на это можно найти в движении "Александра 3го" "на Камимуру" после 18 00. Все. Кадры. Опять таки одни Кадры.
>Ей не требовалось выворачиваться. Рожественский выбрал такой курс, что японцам было достаточно тупо идти вперед.
Но они именно почему то выворачивались. Как вы думаете почему?
>Нашие ее отжать не пытались, да и физически не могли.
Под Шантунгом смогли трижды. Дважды смог это сделать Тинг в бою при Ялу имея 6 узлов против 11 у противника...
>Витгефт ничего не отжтмал. Он в аналогичной ситуации повернул влево (а не вправо, как Рожественский), получил короткое столкновение на контр курсах и разошелся с японцами.
Это и есть ОТЖАЛ кильватер противника от себя.... У нас из 2й и 3й ТоЭ до этого додудмался Добротровский. Через год после Цусимы :-(
>Откуда данные,что с огнем швах. С маневрами швах действительно был, а дальше процитирую Вас: "плохо маневрируем РАВНО плохо стреляем". Т.е. плохая стрельба это следствие плохих маневров, а не плохой подготовки артиллеристов.
То есть плохая стрельбы следсвие как ПЛОХИХ маневров ТАК И плохих артиллеристов.
Следсвие плохого маневра - двоякое - сбиваем свою стрельбу неудачным маневриррованием, неудасным маневрированием получаем ЛИШНИЕ повреждения от противника ослабляющие эффеткивность нашего огня.
>>Это потому что вы не видите взаимосвязь между точностью огня и равномерности относительных курсов.
>Как раз вижу.
В начале цусиму у нас условия для стрельбы по Микасе были приемлимые, потому и попадали.
Потом они стали неприемлимыми и число попаданий сразу снизилось. При повороте ИА3 условия стали приемлимыми для
стрельбы в "японскую кучу" и снова стали попадать. Так что все я прекрасно вижу.
НО при этом забыли о втором главном факторе - эрусская эскадра уже сильно оббита и эффективного огня как в начале боя развить уже не может...
> Как менялись ВИР при маневрах подумайте и все будет понятно.
Вообщето во время поворота Александра III ВИР и ВИП менялись наиболее резко, а число попаданий было едвали не рекордным за весь бой.
Не совсем так.
>Тепличные условия??? Да при повороте Александра были непрерывные повороты и у нас и у японцев, дистанция за минуты на 10-15 каб менялась. Какие тепличные условия???
И что число попаданий выглядит к проценту выпущеных снарядов как то феноменально? может просто видимость лучше стала?
>Первая ТОЭ в тепличных условиях плохо стреляла, в отличии от втрой, у которой тепличные условия за весь бой были от силы полчаса.
1я ТОЭ выпустив при Шантунге около 640 крупных снарядов достигла около 20 попадний.
2я и 3я ТОЭ выпустили только по 305-254мм снарядам оценочно (Ослябя около 24, Князь Суворов около 60, Лександр 3й и Бородино - около 150 (остальные около 66% от БК это я еще занизил), по выжившим известно сколько - достигла около 35 попаданий этими калибрами, БРБО выпустили 14 числа и то по 130-140 снар КАЖДЫЙ.
Кто лучше стрелял? Правильно, 1я ТОЭ.
>А для сравнения подготовки эскадр - сравните число попаданий в японцев в Желтом море и в Цусиме.В Желтом море в японские броненосцы попало около 30 снарядов (всех калибров), а в Цусиме такая доза пришлась только на Микасу. Общее же число попаданий в Цусиме около 65 попаданий в корабли первого отряда и около 55 в корабли второго (данные из Мейдзи). И это при том, что у Желтом море у нас было выгодное положение, а в цусиме нет.
Да вы посчитатйе ПРОЦЕНТЫ попаданий. Они для 2й ТОЭ просто ужасны...
ПРОЦЕНТЫ. Русские корабли к 1900 практически минимум на 2/3 опустошили погреба. Даже имевший ХУДШИЕ орудия Николай 1й выпустил 94 снаряда из 2 орудий.
Немного повышает вероятность попадания - не сильно.
Именно что настолко несильно что ради этого зачем пренебрегать эффективностью попадания.
>>О как - тогда господин теоретик пусть объяснит ПОЧЕМУ на практике во ВСЕХ боях РЯВ вероятность попадания в цель была для русского снаряда НИЖЕ таковой для японского.
>Потому что КРОМЕ баллистики были ЕЩЕ и другие факторы. Можно подумать Вы этого не знаете.
Именно знаю - тогда какого черта простите гордиться потенциальной баллистикой. Если от нее не жарко не холодно... Можжет лучше признать что в 1892-94 кардинально ОШИБЛИСЬ и даже снаряженные черным порохом снаряды обр 1885/87 поо 430 кг были бы ЛУЧШЕ? Молчу про "золотые" боембы Рудницкого, они были бы и правда непоравданно дороги?
И именно этот СИСТЕМАТИЧЕСКИЙ дефект снарядов стал крайне важной причной поражения. Одной из.
>Повторюсь - данные есть в статье Титушкина. На 30-40 каб у наших пушек меньше и угол возвышения и угол падения. Разница маленькая, около 1 градуса, но в нашу пользу, а не в японскую.
Вы очевидное отрицаете.
Я отрицаю КАКОЕ либо важное значение этого факта... чем выше дистанция тем преимущества нашего бронебойного снаряда становятся все меньше, а ЛЮБОГО японского (то же неидеального ) все больше. Вот и все. После 15-16 каб ВСЕ преимущества нашего снаряда уже НЕПРИНЦИПИАЛЬНЫ. Вот и все.
>Преимущества по БРОНЕБОЙНОСТИ, а не по БАЛЛИСТИКЕ. Цифры есть у Титушкина, и с ними с
cпорить бессмыслено, если у Вас нет других, противоречащих им цифр.
Броню пробивают не цифры баллистики. Уж тем более не цифры баллистики приводят к тому что от взрывов даже без пробития начинает течь корпус (Сисой великий, где формально 305мм снаряд не пробил носвого траверза, а толку то - подбашенное отделение таки затопило). Нафига преимущество в теоретической птенции то?
>А случаев пробития толстых плит все одно можно пересчитаь на пальцах.
Общее количество попаданий 10-12" снарядами было около 40 штук. Площадь толстых плит, относительно площади корабля, Вам наверняка известна. Соответственно, что Вы удивительного нашли в малом числе пробитий?
На 40 попаданий оно нормальное.
Толстых плит пробитий ВООБЩЕ не было, НО одного... ВСЕ пробития - это пробития 127-152 (с исключением 178 один случай). И ТОГДА внимание вопрос - нафига нам бронебойные снаряды сдались? Барбеты они не пробивают, циатдель не пробивают - что пробивают - толку нету. Налицо как раз ДЕФЕКТ русской корабельной артиллерии.
>Зато известно, что на Орле их не было. Хотя в него из 12" попадали не очень много. Но были еще Николай, Сисой и Нахимов, где эффективных пробитий средней брони не было.
Ну НА Нахимове что бы пробить поясок брони его надо еще найти было :-), На Орле при непробитии двух сплошных поясов по ВЛ в трюмах черти сколько воды. На Сисое не пробили 305мм угол траверза и пояса из 305мм орудия но подбашенное отделение все ранво затопило. Носовое.
Так может НЕ НУЖНЫ для Цусимы бронебойные снаряды такие - вообще. Если они нефига не пробивают то?
>Попадание попаданию рознь - от единичных снарядов Варяг из строя не выходил, как и любойнаш КР, в отличии от японских.
От этих двух единичных снарядов Варяг и вышел из строя. Де факто.
И так ЛЮБОЙ БРПКР сделал бы.
>Да ну?
Микаса (по Кемпбелу):
>"13.54. Снаряд пробил крышу каземата №3 (6"), ранил практически всю прислугу орудия и вызвал взрыв находившихся поблизости 10 3" патронов. 6" орудие в каземате сохранило способность вести огонь."
Пожалуйста - орудие сохранилось, прислуга нет.
Именно. Орудие тут важнее прислуги... Прислуга прибежит из неподбойного кзаемата (да и вообще на корабле перекомплект) а вот орудие будет ДАЛЬШЕ вести бой. И поражать противника.
>"Один 6" снаряд пробил крышу каземата №3, еще один снаряд разорвался при попадании в нижний комингс каземата №5, сместив броневой стык и выведя из строя прислугу, хотя само орудие не получило повреждений."
Тот же случай - прислуга дело наживное. Ее 7 расчетов на неподбойном борту. А орудие в бою не заменить...
>Сикисима:
"В 14.58 12" снаряд попал в нижний край каземата №6. Часть броневых плит была разбита, а подъемник боеприпасов разрушен. Вся прислуга была убита или ранена, однако само орудие не получило повреждений."
То же...
>Ниссин:
"Около 14.40 12" снаряд пробил 6" бортовую броню левого борта примерно в 1 футе ниже ватерлинии и взорвался в угольной яме."
Формально красивое но бестолковое попадание. Осколки нашего снаряда даже 6,35мм толщиной ПЕРЕБОРКИ МО не пробили. Толку то от него?
Это как Японы в Бойза попали в 1943м али Бисмарк в Принс оф Уэлс...
>Идзумо:"В 18.50 12" снаряд пробил все палубы вплоть до броневой палубы, вдоль которой он проскользил не взорвавшись."
Пожалуйста - пробитие всех палуб, ну а не взорвался - не повезло, даже в ВМВ не все снаряды взрывались.
У Идзумо одна бронепалуба... ЕЕ и не пробили. Что снаряд массой 300 кг продавит 3х дюймовую деревяшку на настилке даже если его просто УРОНИТЬ на палубу крейсера с приличной высоты я не смоневаюсь. Однако простите пробить бронепалубу сей бронебойный снаряд таки не смог :-). В сходных условиях японские 203мм наносили бронепалубе такие повреждения что открывалась течь :-(
>Адзума:
"12" снаряд попал в 6" броню каземата этого же орудия , пробил броню и нанес очень сильные повреждения, разрушив станок орудия; при этом было уничтожено расположенное на шельтердеке над казематом 3" орудие. В 14.30 правое кормовое 8" орудие было выведено из строя 12" снарядом, который также проделал большую пробоину в юте"
Ну наконец то - надо значит попасть ПРЯМО в орудие тогда с какой то веротнстью оно выйдет из строя. Чугунное ядро то же самое бы сделало. Взрыв же японского снарда выводил из строя сразу НЕСКОЛЬКО наших орудий.
А что прислугу выкашивало - ее на корабле и так два комплекта. Такова ее карма. Вот и выкосили чуть менее 500 человек потряв 5000! на потонувшх кораблях.
>"В 17.44, на 28-м выстреле за этот день) произошел второй преждевременный разрыв снаряда в канале ствола. Верхняя половина рубашки чуть впереди снарядной каморы была разрушена, проволочная навивка обнажилась и примерно 12 рядов (проволоки) было разорвано. Орудие было полностью выведено из строя, а откатное устройство повреждено. Передняя часть крыши башни сместилось, и пришлось поставить временные подкрепления. Левое орудие также пострадало, однако возобновило огонь в 18.20."
Японские снаряды были неидеальны. Просто наши ЕЩЕ хуже...
> - все японские выкашивали пол батареи.
>Если броню пробивали.
А они ее и пробивали... 152мм башня Бородино например.
Им ее даже пробивать было особо не надо стараться :
1 ТОЭ:
27 января - Баян Пробит левый кормовой 152мм каземат. (ну там ерунда 60мм брони) 152мм попадание.
Ретвизан Шантунг 1700 – попадание в амбразуру носовой башни. – вращаться перестала до конца боя, все три сделанных после этого выстрела наводили корпусом.
Полтава – Шантунг – выведены из строя 2 башенных и 2 батарейных орудия правого борта (не поломки а осколки от 2- попадний в носовуйю 305мм башню)
Пересвет Шантунг – уничтожено кормовое правое 152мм орудие в каземате – 305мм снаряд (разорвался на броне, но осколки в каземат) , деформация бронепалубы в носу на 5 шпаций, пробит колпак командира носовой башни (63мм броня), Продавливание (без пробития но пробоина все равно 0,6 м и затопление водой) главного бронепояса под носовым казематом. Повреждены приводы вращения носовой башни – башня вышла из строя. (потом ночью миноносцы подобьют снарядом еще и одно 254мм орудие)
Победа Шантунг – абсолютный рекорд – самое ТОЛСТОЕ пробитие 203мм плита ПРОБИТА «В районе миделя пробило плиту верхнего броневого пояса, и снаряд разорвался в жилой палубе над патронным погребом. Еще одна броневая плита от взрыва снаряда перекосилась, и ее угол оказался вдавлен на глубину 19 см. Наружный борт, защищенный броней, больше не пострадал, хотя во многих местах виднелись следы попаданий, выделявшиеся пятнами выгоревшей краски. Борт, не защищенный броней, пробило в пяти местах. Серьезные повреждения получили пушечные порты, так что их стало невозможно закрыть. В отделение носового минного аппарата через пробоины в кондукторской каюте поступала вода, которую откачивали вручную с помощью двух брандспойтов из-за отсутствия приспособлений для спуска воды из жилой палубы в трюм, откуда можно было бы ее откачивать, используя стационарные водоотливные средства.» - вот что такое Одно нормальное пробитие!!!
Цесаревич– проломлена горизонтальная броня крыши кормовой 305мм башни. 2 убито. Вдавление бронеплит пояса от попадания 305мм снарядом. Течь (около 150 т воды),
Цусима
НУ с погибшими типами Бородино отдельная история. , про повреждения Осляби с пробитием брони – писал уже.
НА Орле пробитий брони не было , но водотечности от расхождения бронеплит хватало.
Поехали дальше
Наварин - все попадания в «мягкие» места.
Сисой – разрушения в носу (последвоательно 305 (2) и 1 152мм попадание. Затопление и выход из строя носовой башни. .
На остальных по фрагментарности бронировнаия даже говорить о не хочеться…
>>Какие еще нужны аргументы к БОЛЬШЕЙ практической эффективнсти японского огня?
>Статистика нужна, а не отдельные случаи.
Вот вам и статистика – они победили. Причем пробивали и 203мм броню, и 127мм. Не так уж часто, но и не пробивая брони вообще выводили из строя башни и орудия а то и топили корабли. Фактически тому же Сисою торпеда была лишь coup de grase – корабль ТОНУЛ от повреждений полученных от артиллерии – падал ход, дифферент на нос 1,5 м, переборки текли.
>Откуда данные про Ослябю. Очевидцы, да еще с потопленного корабля могли много чего рассказать. Достаточно вспомнить костенко, у которого получилось, что Орел выдержал дозу способную двух Дерфлингеров утопить.
Ну и что – дерфлингера ТОПИЛИ совсем ДРУГИЕ 305мм снаряды. Получи «флингер» те попадания что Получил Орел он и чувствовал себя бы по другому , по крайне мере пробитий барбетов бы не было. Доза полученная Орлом даж по самым скромным японским данным (7 305, 4-5 203мм) вполне уважительна, хотя и вшестеро меньше данных Костенко. Но мы не знаем о повреждениях Бородино и Александра 3го и мало знаем о повреждениях Суворова (от тех же очевидцев). Но других данных ПОКА нет
> Не один - На Адзуме выбило 2 орудия.На Фудзи временно вышла из строя вся башня. Асама временно вышла из строя целиком, вообще со всеми орудиями.
Великолепно. Сравним с эффективностью японского огня. Вот на Цесаревиче НЕ подбито ни одно орудие – но весь корабль вылетел из строя например. И кто то говорил что я о японских попаданиях мол сужу по случаям – а тут ажно три случая за ЧЕТЫРЕ боя.
>Бронебойные снаряды действуют ИНАЧЕ, а не хуже, чем фугасные. в среднем там все достаточно близко выходит.
Они и правда «иные» - с их помощью ПРОИГРАЛИ войну. Проиграли по очкам ВСЕ 3 боя броненосцев. Ну крайне крутые снаряды. В среднем потеряли больше чем два десятка капиталшипов против двух утопших на минах…
>Они бронебойными с дистанции менее 25 каб палили, насколько я помню, а в основном дистанции были выше.
Никто не знает как и какими снарядами палили японцы в точности
Но вот например при шантунге Асахи - Из носовой башни «Асахи» было сделано 107 выстрелов, из них 40 — коваными стальными снарядами, 48 — бронебойными № 2, 19 — стальными фугасными (последние два типа снаряжались «шимозой»).
Итого на 88 бронебойных ажно 19 фугасных :-) Круто да… Ну прямо таки стада японских фугасов летают …
>>То есть сойна это игра в лотерею.
>Естейственно.
Противоестевенно в извращенной форме. Японская СТАСТИСТИКА (попадаем максиумом наиболее тяжелых снарядов с наиболее мощным ВВ) победили русский «Спортлото». Такие дела.
>У Асамы случился. У Фудзи случился - полузаряды там вполне исправно загорелись, и если их потушило из за пробитой гидравлики - так это просто не повезло, как бы то ни было у Фудзи был впоне приличный шанс рвануть.
У асамы ничего страшного не случилось. Вышло из строя РУЛЕВОЕ управление. Все . Даже критического затопления корпуса не было… НИЧЕГО с ней не случилось. Она даже ход в 12-13 узлов могла иметь и управляться машинами. У Фудзи – ну не кажется ли вам что один счастливый случай за войну на фоне 3х ЭБР утопленных ТОЛЬКО артогнем – как то жидковато?
--А Варяг дадеко не 1-2 снаряыда словил и Вы это навверняка знаете.
Роковых – ровно 2 (подводное и в районе орудия №4) – они сделали невозможным прорыв. Остальное массовка. И в Жемчуг попадала массовка, и не 17, а ДВА 152мм попадания (в командирскую каюту и среднюю трубу). Все остальное осколочные пробоины и повреждения от близких разрыовов. Вот реальная живучесть БРПК
>Вы хотели пример наставления - вот приказ.
Приказ оно хорошо, даже отлично. Но кроме приказа не было НИКАКОГО управления эскадрой. Не было его даже примером делай как я.
>Вполне надресировали, в том числе и стволиковыми стрельбами и постоянными тренировками наводчиков (без стрельбы). И заряжали быстрее японцев и стреляли прилично, когда артиллеристам позицию нормальную обеспечивали.
Прилично это как – смотрим. Стреляем на число выпущенных снарядов ХУЖЕ чем 1я ТОЭ при Шантунге. Где все корабли выпустили в сумме сравнимо с тем что вупустили в бою только корабли Небогатова.
Вот вам и прилично.
>Артиллеристов или одного единственного адмирала?
Артиллеристов конечно, если им один худой адмирал ТАК мешает…
>Да ну? Створились японцы и еще как. Во время поворота Александра III, когда японцы кренделя начали выписывать , у них до 3х кораблей на одной линии могло оказываться. Такого даже у Рожественского не было.
И что утопили как Ослябю? Хмм а кто виновать – разве не артиллеристы?
>Это говорит только о низкой подготовке одного русского командующего, а не всей эскадры.
Вся русская эскадра аккуратно выгружала погреба в воду. Один Орел выпустил больше снарядов чем любые два японских броненосца ВМЕСТЕ взятые.
>Всегда ли.
Тогда в России всегда. Иначе Новик имел бы скорость в 26,5 узл а Варяг в 24,45
>Это потеря не более чем 1(одного) узла от максимума.
Больше – имея самые мощные ФОРМЛАЬНО машины Бородино самый тихоходный. Второй Варяг который кстати то же имея машины формально мощнее Аскольда на 1/5 ю ходил медленнее :-)
>Иметь достаточный запас скорости для возвращения в строй с приборной 9 узл скоростью - тут и 12 узл хватит.
А почитать сколько минут займет такое возвращение слабо?...
>Важно НАСКОЛЬКО лучше.
Настолько лучше что на походе Бородино ВСЕГДА отставал.
>Естейственно есть - наша схема с японской далеко не идентичны. Точное время маневров не известно, точные координаты мест поворотов тоже.
Мерьте на любой схеме… Убедитесь с японской еще хуже выходит.
>Временами больше - пример ЖМ.
Ценой РАСТЯГИВАНИЯ колонны. То есть фактически быстрее идет только ее голова а не колонна ВСЯ.
>>АБСОЛЮТНО однородное.
>Вы издеваетесь?
Нет констатирую однородность японского соединения. ОДНОРОДНОГО полностью для Камимуры и сравнительно однородного для 1го отряда.
>А наше ядро вообще однотипно. В отличии от Фудзи который от Сикисим отличался мощностью и маневренностью.
Мощность – о ее лукавстве еще Афанасьев писал. У нас мощность то же гуляет туда сюда , молчу что корпуса всех кораблей типа Бородино не одинаковы и имеют внутренние отличия. Ходкость ТА ЖЕ. В строю неоднородность назаметна. Нормлаьно. Хуже у Фудзи броня (частично) и башенные установки. Маневренность не мешает. Выпадавший по маневренности утоп под Артуром.
>Ну совсем однотипные с броненосцами и Асамозаврами.
Могут держать тот же ход, имеют те же показатели маневренности и ту же вреднюю артиллерию. Какие вопросы? Защищены адекватно угрозе. Олдна нестандартная пушка – но и она нормлаьно стреляет. Это вам не принципиально РАЗНЫЙ ГК на любом русском корабле во втором отряде 2й ТОЭ. При разных корпусах и всем прочем. Это даже не два разных типа БРБО из 3х кораблей
>КОРПУС совершенно другой, маневренность другая и скоросить.
И чем плох корпус и маневренность и скорость ТАКАЯ ЖЕ как ЭБР? Те же 15 максимум к Цусиме.
>Если Ниссин однотипен броненосцам, то тогда и Ушакова можно смело считать "почти копией Суворова".
Точнее эквивалентным Ослябе. Могут эффективно идти с ней в одном соединении имея сходную артиллерию, практический ход и степень защищенности. А Сисой с Суворовыми. Вас что то удивляет?
---У Асамозавров РАЗНЫЕ длины кораблей, разная форма корпусов, разная маневренность и скорость.
У Бородино то же разная длина корпуса. Примерно на пару футов все пляшут , и бронирование два разных подтипа по ПТЗ :-) . И разная маневренность (формы кормы таки разные в серии). Но вы их ПОЧЕМУ ТО считаете однотипными :-) А тут ничего подобного нет. Соединение однотипно и маневрирует слитно…
>Если их однотипными считать, то и русская эскадра будет не менее однотипной.
Ага особенно однотипны Адмирал Нахимов Суворову, Наварин Ушакову и Николай 1й Ослябе. Подумаешь 3 типа 305мм орудий, 2 типа (21 т и 27 т на Апраксине) 254мм орудий, 229 мм орудия и 203мм орудия, 3 типа 152мм орудий и 120мм орудия. Набор брони от сталежелезной до крупповской.. (сарказм)
Зато в показателях хода и маневра корабли да ПОЧТИ однотипны – нивелировал их дальний переход…(серьезно)
>Весь отряд Камимуры ДВАЖДЫ отваливался, целиком. А от него отваливалась Асама.
Он что отвалился по боевой причине? Странно, нет? А то бы задал второй вопрос – почему тогда не раздавили Того, ведь злокозненыййййй Рожественский русским уже не мешал-с? Отвал Асамы с поврежденным рулевым имел место. Йес, а что толку то… Когда ему стало надо Камимура опять ЯВИЛСЯ.
>Катаока вообще русскую эскадру в самом начале боя потерял.
Катаока вел какие то принципиально супермогучие корабли или вел в бой одного китайца и три БРПКР без работающих орудий ГК? Да конечно, «галантерейщик и кардинал спасут Францию…» кто бы сомневался.
>А японйцы вообще отряды теряли.
Только вот одно НО – японцы не проиграли ту войну. А вы прямо как фанаты лайковых «немецкий солдат был рулез, совсем как Фридрих великий без вредных привычек» - в проигрыше войны виноват всего лишь один не ученый тактике адмирал - зато все остальное мол было просто в шоколатисе. И стреляли на зависть всем и снаряды были суперрулез, и противник идиот на идиоте блудящий в тумане. Вот только вот война проиграна. Бывает типа того.
Катаока как потрялся так и нашелся. Без него справились.
>Потому что первая эскадра совсем фигово стреляла.
Витгефт грамотно маневрировал в бою, но подготовку до боя провалил совершенно. Плюс вторая эскадра была лучше оснащена - оптические прицелы и более совершенные 12" башни (выше скорострельность).
Давайте я НЕ БУДУ материться на форуме. Про оптические прицелы Перепелкина. (причем к их оптической системе претензий нет никаких)… Да и процент попаданий за 1.ю эскадру почему то выше – возомжно именно благодаря ЛУЧШИМ дальномерам на первой эскадре (невязку как на Николае 1м в 6каб на первой эскадре не имел ни одни дальномер :-) и большей освоенности там именно ОПТИЧЕСКИХ прицелов :-(
>Еслиб Витгефт не погиб, он мог бы и вывернуться, протянув до темноты. Он достаточно грамотный был тактик.
Вывернуться куда и куда тянуть. Имеем – полулзатопленый Пересвет, Дырявый - Ретвизан – оба по углю доходят только до Артура, в лучшем случае к нейтралам, Полтаву и Севастополь без машин и угля до Владивостока. Кто вывернеться ? Победа с Цесаревичем? Крейсера?
>Я спиритические сеансы устраивать не умею. Время в течении которого действовали башни Суворова, Александра и Бородино не известно, а это самые эффективные наши корабли.
Неээфективный Николай 1й выпустил из себя 94 снаряда – расход как на 2 японские башни. Вдвое больше на орудия ЛЮБОГО японского ЭБР. Точка . На этом разговор о эффеткивности бессмыленен. Орел раскидал в море как два любы японских ЭБР. ТОЛЬКО сдавшиеся Небогатовым корабли выпустили снарядов БОЛЬШЕ чем весь 1й отряд Того, все 6 кораблей.
>Баяну от этого плохо не стало, а подавляющее большинство снарядов выпустили по Славе. Тем более что там были большие дистанции, а наши корабли были для немцев почти не опасны.
Подавляющее это как – 3 залпа по Славе и 2 по бояну. Типа ажно в полтора раза меньше?
Попаданий в боян – 1 против трех в Славу. Что да то да.
>Надо не только пальнуть, а еще и попасть, а для этого надо ДОЛГО стрелять. А ведь бронепалубник еще и из под огня может выходить, на скорости то в 17-19 узлов.
Ну урежьте осетра честное слово :-) Какие 19 узлов. Аврора ходила ХОДЧЕ Олега и с предельным в 18,1 …. Насчет долго стрелять – ну совсем необязатеьно. Попадания в первые минуты после переноса огня в ту войну дело рядовое. Настолько рядовое что о везении говорить просто грех.
>"Один 6" снаряд пробил крышу каземата №3, еще один снаряд разорвался при попадании в нижний комингс каземата №5, сместив броневой стык и выведя из строя прислугу"
Это про Микасу и 6" снаряд.
Прислуга расходный материал. На Микасе ее хватило на весь бой с запасом. Хорошо оно конечно, но ради сомнительного удовольствия от пары крейсеров и нескольких 6дм орудий сковывать маневр всего флота. Давайте тогда просто передадим эскадру в управление Добротовскому , он ее уведет в Манилу?
>С крейсерами они их наделали БОЛЬШЕ чем мы.
Ничего фатального они не наделали. НИЧЕГО.
Оба поврежденных в Цусиме крейсера вышедших из строя туда спокойно вернулись. Хотя один и формально.
>Я предлагаю план УСИЛЕНИЯ БЫСТРОХОДНОГО ОТРЯДА. Других кондидатов кроме Олега и Авроры просто нет.
А зачем его усиливать этим отребьем, можно и мимоносцами (не опечатка , с Н. Лесков) усилить? Может лучше усилить его СИСОЕМ и Ослябей? Скорость фигня но огонь будет эффективным.
>Предполагая за японцев действия которые они предпринимали В ПРЕДЫДУЩИХ БОЯХ.
Они в Цусиме действовали как в предудущих боях? Нет. Сам Того считал что нет.
В общем простите разбирать бред с крейсерами форзейлями мне просто СКУУУЧНО. Если хотите считайте его своим ноухау, если хотите найдите другого собеседники и говорите с ним. Действие с моей точки зрения бестолковое абсолютно, пользу никакой а вреда масса.
>Они ХУЖЕ стреляли. Орудий в 8", 6" и 5" у них весь бой было в 2.5-3 раза больше, а попали они только в 2 раза больше.
Дело не в числе орудий а в скоростерльности… . Практической. Наши 152мм погреба то же разгружали в воду преизрядно…Вон , один Левицкий за 15 мин на Жемчуге сколько выпустил снарядов – толку то – где 120мм попадания
>Тем что он ПЕРИОДИЧЕСКИ вел огонь не по ЭБР. 6000тонник надо долго топить.
Его не надо топить – 1-2 снаряда как попали в Варяг или Асаму и он отстал, причем в отличии от Асамы отставл НАВСЕГДА. ЭБР и БРПКР японскеи в завязке боя имели перед собой такое разнообразие что с самой завязки 9 кораблей стреляли по 3м целям, и 3 по еще 2м. Так уж у японцев получилось. Им стрелять носовой башней по Суворову а кормовой по Ослябе было в тот момент делом обычным.
>Косят, примеры выше.
Это именно редкие случаи. Политморсос японцев весь бой на редкой высоте. Они побеждают и победили. Ни одного своего потопленного корабля и ничтожные потери в экипажах . Собственно на 1м отряде длаже про выход из строя Асамы не знают.
>С начала они равные по 12 кораблей.
Кораблей то равное количество, а вот интервалы – тут собака порылась…
>В смысле из 4х? Из 3х, а реально из 2х.
Именно из 4х… Младшие флагмана – Мису и Симамура дважды ведут эскадру за бой.
Вообще распределение японского командования в Цусиме образцовое. Убей даже Того с Камимурой не сменилось бы ничего. Вот потом японцы дааа, задурили. К ВМВ , головокружение от успехов.
>Вот Камимура и доманеврировался, так что полбоя пропустил.
И это никак не сказалось на итогах. Артогонь в период с 1600 до 1800 был так себе – туман-с. А потом когда он ВЕРНУЛСЯ утопли последовательно Александр 3й Бородино и получили неприемлимые повреждения Сисой с Орлом.
>По японцам известно ОБЩЕЕ число попаданий. 5" и 6" вообще толком не делили.
Где могли определить честно писали 120, а то и 75.
Итого (с СОМНИТЕЛЬНЫМИ): Микаса 10 305/254мм, 22 152мм, 8 75мм
Асахи – 2*152мм, 2*75мм, 2 мелких или осколки.
Сикисима 1*305мм, 1*254мм, 3*152, 4*75
Фудзи 2*305мм,3*152, 2-7*75мм (возомжно 1 и 120мм)
Касуга 1*305, 1-2*152
Ниссин 4*305, 1*229, 2*152, 4*75 (2 мелкие или осколки)
Идзумо 5*305, 1*254, 3*152, 3*75
Ивате 2*305, 2*203/229, 2*152, 1*120, 5*75, 4 неуст кал мелкие
Асама писал уже 2-3 * 305, 2-3 * 203/229, 2-3 * 152, 1-4*75и мелких или осколков
Токива 1*254/229, и 7*75-47 мелких и осколков. 1 точно осколочное.
Адзума – 6*305, 1*254/229/203, 4*152, 4*75-47,
Якумо – 1*305, 4*152, 2 малых или осколка
И это ВСЕ в корабли основного боевого состава. ВСЕ.
>100% было попадание в Цусиму. Из чего Донской попадал (а у него минимум 3 попадания) - неизвестно.
Драчки крейсеров между собой вопрос другой. Тут то со 120мм попаданиями есть некотороя ясность – 1 с Донского в «Оттаву», 1-2 в Суму, возможно 1 в наниву. Но мы о главных силах говорим.
>Вы из отсутствия данных о точной идентификации попаданий как 120 мм делаете вывод, что 120мм попаданий не было?
Практически НЕ БЫЛО. Ибо 120мм попадание крайне отличалось от 75мм не имевшего номрального снаряда ВООБЩЕ и от 152мм попаданий даваших большУю пробоину даже если не было разрыва. Разве что можно говорить как о спорных о некоторых неустановленных попаданий без пробоин – в рангоут и тп. – но тогда странно 152 и 75мм стабильно попадают в корпус 120мм все в рангоут летят :-)
>А здесь с японскими крейсерами глушняк - из расчета на 1 ствол они попали меньше чем мы.
Вы еще в расчете на квадратный метр брони посчитайте… Попадания надо считать на ВЫПУЩЕННЫЕ снаряды. И тут таки ой.
>Только не говорите, что Вы не в курсе про выход из строя цусимы от 120мм попадания.
А ведь и круче пример привести можно - Ретвизан.
Цусима радикально вышла из строя? В Цусиму? Так нет же. На 15е число в строю как миленькая Или вы про ее зарубу с Новиком? Так опять таки затоплен был Новик :-(
А пример круче Ретвизан - то вообще не в кассу – огонь с возвышенной на сотню метров осадной батареи.
>120мм и 105 вообщето отличаются.
Именно отличаются – 105мм эффективнее. ВВ побольше и оно получше, а вес меньше всего на 3 кило
>3 часа это мало? при том, что догнать его никто не смог.
Его если честно и не пытались. У Ферзена глаза были велики. Дернулся немного (около 40 мин) один Читосе, остальные заняты были паковкой троффеев.
>Вот только попаданий из расчета на 1 ствол меньше "неопытных русских дают".
Причем тут ствол если считаем по выпущенным снарядам. Асама вон в бою с Варягом вообще как выяснилось стреляла 2мя орудиями из 4х… Что Варяг таки победил в Чемульпо? Снарядов выпустили больше чем вдвое чем японцы кстати. Все 14 вымпелов вместе.
---Кто Олегу равноценен?????????????????????
НА практике Крамперы Касаги и Читосе полностью равноценны Олегу, если не превосходят его. Защита лучше (114 мм скосы и 114мм броня ГК), вооруение оптимальнее (5 на борт 120мм дадут большую плотность огня чем 4 бортовые 152мм Олега, а 2 на бот с электроприводом 203мм орудия лучше пары ненадежных башенных спарок 152мм). Отсуствие казематов компенсируется глубокими 40-75мм щитами на 120мм орудиях, котлы НАДЕЖНЕЕ а скорость формально ВЫШЕ. Они в шторм будут хуже, на волнении. Но волнения НЕ БЫЛО.
Хорошие второклассники получились у Крампа, зря наши не купили 2 таких вместо одного ублюдка «Варяга».
>Да даже для того чтобы выйти в позицию для стрельбы, если они это заранее не задумывают, им потребовалось бы минут 40, если не больше.
У них почти пара часов от сообщений разведчиков до сближения для боя. Замечу как раз Япоцы ПРЕПОЛАГАЛИ что то подобное в нашей стороны – в завязке боя Дева на Кассаги как раз подчинен непосредственно ТОГО и утром идет впереди колонны, с 4мя крейсерами :-) То есть японцы как раз сконтрмерили ту ерунду которую вы предложили за русских. Просто Рожественский решил «сявками» перед колонной не мельтешить. Скорее прав чем неправ.
>Да были шансы выйграть, при грамотных действиях, ляпов и у японцев хватало.
А уж не протграть точно можно было.
АНАЛИЗ войны – это когда ляпы не допускаются у обоих сторон. Это азбука. Действия при анализе всегда оправданы и осмылены. Иначе это не анализ а «альтернативная фантастика» (С) :-) . Шансов не проиграть было много но после 1903 их количество сокращалось в каждым днем. На 1/14 05 1905 их просто уже не было. Разве что летающие тарелочки пожгли бы флот Того.
>12"?
И вышедшие из строя 12 дм башни у нас. Которые вращаться перестали.
Как скажем на Сисое.
>А в то время огнем толком и не управляли.
Вот вот потому и не попадали выпуская ТЫСЯЧИ снарядов за бой. Как Варяг скажем.
>А если вспомнить количество попаданий в Микасу, пока ее позиция была невыгодна, то еще не известно кто первым бы накрылся - она или Суворов.
Микаса без особого надрыва переносила по десятку 305мм попаданий в каждом из 2х боев. «Суворов» за 10 попаданий всеми калибрами выкатился из строя и тихо догорал досками… мешая всей эскадре.
>Если норма 15 12" снарядов, то никаких фаетастических 20% попаданий не требуктся. Эта доза с лихвой перекрываается даже при 10%.
Ээээ, давайте почитаем состоятельные кроты - --- ННа выхлд из строя Суворова (примем пока данные Семенова, как пока не оспариваемые) – 10 *305 (ну бог с ними пока с попаданиями когда на него случайно опять наткнулись)
НА гибель Александра 3го и Бородина требуется по 15 попаданий (гипотетически)
Орел 7*305мм попаданий.
Ослябя – помимо массы 254/203мм попаданий 2*305 мм было скорее всего. Да еще были попадания в опрокинувшееся днище даже ну да ладно.
Адмирал Нахимов - 2-3*305мм попаданий
Сисой - 2*305 (ну еще 3*4 * 203)
Наварин – пусть будет (там есть споры) 1*305мм попадание.
Николай 1й – 1*305мм под казематом 229мм оруд.
БРБО попаданий 305мм вроде не имели.
Пока не берем гипотетические попадания в Урал, крейсера и пр типа тонущей Осляби и неизвестного числа попаданий в Суворова. С которыми учитывая возможно и 80 попадний
Итого по самому скромному счету 55 попаданий МИНИМУМ на 446 снарядов. 12,3%
Это по скромному – ибо в Суворов попало явно больше 10 снардяов,и в Ослябю то же. 2-3 попадания запишем 37 ми выпущенным Кассугой снарядам
Русская сторона ответила на это ажно 32-35 попаданиями 305/254мм . Выпустив куда больше боеприпаса из БОЛЬШЕГО числа стволов. Интересно кто же все же лучше стрелял?
>Да потому что тогда броненосцы типа Бородино живучей Дредноутов окажутся. А это нереально.
Почему нереально. Ну Дредноуты прекрасно бы перенесли такое бешеное количество ФУГАСНЫХ снарядов. Фугасками такого типа по ним как раз мало стреляли. А когда стреляли даже и бронебойными – Лайон перенес около 17 попаданий, Лютцов 24 и затоп от подводного затопления. Зейдлиц – 21 бышка. Топли же бревноуты (британские линейные крейсера) от взрыва ПОГРЕБОВ и только. А тут фугасным особое счастие нужно.
>Несколько снарядов по неподвижной и неотвечающей цели на полигоне и длительная стрельба в бою это две большие разницы.
Ну и ТАКОЙ подготвоки моряки 2й и 3й ТОЭ НЕ ИМЕЛИ. Имели одни примерные стрельбочки и пальбу мимо щита.
А японцы имели скажем Шантунг. На 603 выпущеных японцами 305мм снарядов попаданий приходится МИНИМУМ
В Цесаревич 8 305мм снарядов
В Ретвизан – 3*305мм снар
В Пересвет – 4*305мм снар
В Победу – 2*305мм снар
В Полтаву – 5-6 * 305мм снар
В Севастополь – 3*305мм снар
В Аскольд 2 *305мм снар
Итого минимум – 27 попаданий … 4,4% плохо конечно но и такой практики не было у руссикх кораблей 2й и 3й ТОЭ.
>Этого более чем достаточно.
13 8" снарядов даже по весу эквивалентны четырем 12", а 35 6" эквивалентны 5-6 12".
По весу а не воздействию. 5000 хомячкой не образуют одного слона. Площади пробоин, масштбаы повреждений от сдвига бронеплит и продавливания элементов набор – несопоставимы. Если 305мм фугасный проминает бронепояс так что возникает течь на 400 т, а 152мм нет , то сколько бы 152мм не попали в бронеплиту они ее не шелохнут.
>И напомню ГУД Хоуп почти не уступал по водоизмещению Ослябе и Бородиным, и был сопоставим с Ослябей по бронированию, а его за час вынесли из 8".
На Гуд Хоупе был взрыв погребов носовой башни. Без этого простите все фигня было БЫ. Монмут имея худшую защиту продержался куда дольше и добивался в упор.
12% в сравнении с 4% Шантунга это и есть фантастика. А так как мы не знаем повреждений расстреливаемых дистанции Суворова и Александра 3го с Бородино и Осляби – то возможно он и еще выше. На уровне расстрела Бисмарка или Куинси.
С уважением ФВЛ