От Claus Ответить на сообщение
К FVL1~01
Дата 30.01.2007 00:56:33 Найти в дереве
Рубрики Флот; Версия для печати

Объясните, чем 3% при Цусиме ужаснее 3% процентов при Шантунге?????????????????

>Итак, но даже через 40 минут боя когда уже сстттраааашный Рожественский перестал руководить эскадрой ПОЧЕМу никто из других кадров " имевших какуб угодно подготовку" НЕ СДЕЛАЛ фактически НИЧЕГО. Пока вышли из строя только два корабля - но нет. Петлянули растнуто и вернулись обратно на прежний курс к концу дня. ВСЕ.

Да Вы что? Вообще то сделали все возможное. Александр и Бородино сделали. Они отвернули вправо (это то что должен был сделать Рожественский в начале боя и то что сделал Витгефт). А в итоге, японцы пытаясь парировать этот маневр, развалились на 2 независимых отряда, получили кучу и нахватали снарядов. При этом на большую часть боя вышла из строя Асама и чуть не рванул Фудзи.
Так что сделали и не мало. Редкий случай, когда эскадра без Адмирала управлялась грамотнее чем с ним.

Другое дело, что выйграть в этот момент наша эскадра все равно не могла, после потери Осляби и Суворова и повреждений Александра и Бородино, это было нереально.
ПОЗДНО МАНЕВР СОВЕРШИЛИ.

>НИКТО и НИЧЕГО. "Терпели бой" - толку то. Это и есть КАДРЫ и это и ЕСТЬ подготовка.
Терпеть стали после выхода из строя Александра (который снарядов наловил еще при Рожественском) и после того как Бородино получил повреждения (у него похоже к тому времени командный состав (по крайней мере его часть) был выведен из строя.

>Опять кадры и ТОЛЬКО кадры. "Орел" в плен у японцев и то шел быстрее.
Не понял, при чем здесь кадры - задал Рожественский 9 узлов, на них и шли, это ошибка одного человека.


>Тяжелые поврждения пока ДВа корабля из 12.
Правильнее сказать 2 из 6 (шести) ЛУЧШИХ. Остальные 6 и в сумме то едва тянули на Суворова и Ослябю.

>У Японцев 1 из 12. Именно, что один из 12, притом ХУДШИЙ.

>НИКТО ничем не пытался ИСПРАВИТЬ положение... Кадры.
Только не говорите, что вы не знаете про маневры Александра и Бородино - не поверю.

>Правильно и это КАДРЫ. Когда из всего флота толковых адмиралов ПРОСТО НЕТ.
Почему нет? Тот же Витгефт вполне себе адмирал и бой провел не в пример грамотнее чем Рожественский.

>Никаких... Заменим Рожественского на Чухнина - не изменится ничего...
Откуда Вы знаете. У рожественского похоже были столь странные представления о тактике, что переплюнуть его было сложно.
Очень сомневаюсь, что у нас нашелся бы адмирал, который повторил бы 9 узлов, две колонны получившиеся СЛУЧАЙНО (т.е. случайный строй прямо перед боем), второй отряд без адмирала, самый тихоходный корабль в серидине строя, разбросанные крейсера, строй из 3 (трех) колон, в тот момент когда столкновение уже было вероятно, безграмотный отворот влево и т.д.

Ляпы конечно у всех были, но Рожественский по ним был рекордсменом.

>Замечу что на Первой ТОЭ "отжатие" колонны протвиника (это и есть то что вы назвали поворотом на с расходом на контрукурсах)

Какое это отжатие? Витгефт поворачивал в ОТВЕТ на действия японцев. Я понцы начав поворот были вынуждены его заканчивать и маневр Витгефта их никуда не отжимал - они просто заканчивали предыдущий маневр.

>На 2й и 3й ТОЭ лишь намек на это можно найти в движении "Александра 3го" "на Камимуру" после 18 00. Все. Кадры. Опять таки одни Кадры.
А про поворот Александра в 14:35 Вы не знаете? А про поворот Бородино на хвост 1го отряда (примерно в 14:50)?

>Но они именно почему то выворачивались. Как вы думаете почему?
Где они выворачивались? Встали на NO67 и шли этим курсом, пока не начали Суворова обгонять и отжимать его.

>Под Шантунгом смогли трижды.
ГДЕ???????????
Под Шантунгам мы на действия японцев реагировали, а не наоборот. Какой отжим, если мы поворачивали ПОСЛЕ японцев?

>То есть плохая стрельбы следсвие как ПЛОХИХ маневров ТАК И плохих артиллеристов.
Последне неочевидно? Плохие маневры и как следствие плохая позиция уже достаточный фактор.
МНОЖИТЬ СУЩНОСТИ ИЗЛИШНЕ.

>НО при этом забыли о втором главном факторе - эрусская эскадра уже сильно оббита и эффективного огня как в начале боя развить уже не может...
Об том и речь - поврежденные русские корабли, которых стало на 2 меньше, стали эффективно стрелять, как только им обеспечили нормальную позицию.
Соответственно при чем тут артиллеристы, если ЯВНО ВЛИЯЛА ПОЗИЦИЯ?



>Не совсем так.
Не понял? Как это не совсем так? Наша эскадра с интервалом около 15 минут совершила 2 поворота на 4 румба. Японцы вообще на 8 повернули?

>И что число попаданий выглядит к проценту выпущеных снарядов как то феноменально?

Оно выглядит нормальным. Стала позиция нормальной и стали попадать, причем не хуже чем в первые 15 минут.

>может просто видимость лучше стала?
ну да, а такие мелочи как "куча у японцев", уменьшение дистанции, выгодные углы (для головных) типа не повлияли.
Про видимость даже не смешно.


>>Первая ТОЭ в тепличных условиях плохо стреляла, в отличии от втрой, у которой тепличные условия за весь бой были от силы полчаса.
>
>1я ТОЭ выпустив при Шантунге около 640 крупных снарядов достигла около 20 попадний.

Да кого процент интересует? Корабли не от процента повреждения получают, а от ЧИСЛА попаданий, В ШТУКАХ.

Первая эскадра при чуть меньшем проценте стреляла почти вдвое чаше. И ИНТЕНСИВНОСТЬ ПОПАДАНИЙ была ВЫШЕ у второй эскадры.

Простейший пример:
Бой двух кораблей. Один выпускает 1 снаряд и добивается 1 попадания, т.е. 100% попаданий. А его противник выпускает 100 снарядов из которых в цель попадает 10, т.е. 10 процентов попаданий.
Чей огонь будет эффективней?

И кстати с числом попаданий в японцев у Шантунга, приведенном вами, что то не то. Японцы пишут о 30 попаданиях всеми калибрами. И если из них 20 было из 10-12", то соотношение между 10-12" и 6" получается совершенно ненормальным.


>2я и 3я ТОЭ выпустили только по 305-254мм снарядам оценочно (Ослябя около 24, Князь Суворов около 60, Лександр 3й и Бородино - около 150
Откуда данные по Александру и Бородино? Откуда Вы вообще знаете, какие башни у них, в какой момент действовали и в каком они были состоянии?

>Кто лучше стрелял? Правильно, 1я ТОЭ.
Неверно. Даже если взять Ваши цифры.
То получится, что эскадра выпустила около 1300-1400 10"-12" снарядов (при том, что данные по Александру, Бородино , скорее всего завышенные, так их башни наверняка должны были из строя выходить).

В японцев попало около 40 снарядов (в Кемпбеле совершенно однознвчно говорится про 38 10"-12" с привязкой к кораблям, плюс упоминаются "несколько снарядов в Асахи и "неустановленного калибра".

А 40 снарядов из 1300-1400 это 2.9 - 3.1% попаданий. В среднем можно взять 3%.

Т.е. столько же, как и при Шантунге (20 попаданий из 640 это 3.1%).

Разница только в том, что в Цусиме стреляли в 1.5-2 раза быстре,в том что часть орудий в Цусиме были устаревшими и в том, что в Шантунге очень странное соотношение между 12" и 6" (что ставит под сомнение число 20).


>Да вы посчитатйе ПРОЦЕНТЫ попаданий. Они для 2й ТОЭ просто ужасны...
3% попаданий в Цусимк ужасны по сравнению с 3% при Шантунге?
Не понял.

>Именно что настолко несильно что ради этого зачем пренебрегать эффективностью попадания.
При чем здесь эффективность? Вы говорили, что у японцев лучше баллистика, а это не так.

А эффективность там сопоставимая. У японцев если и лучше, то незначительно.


>Именно знаю - тогда какого черта простите гордиться потенциальной баллистикой.
АВ кто гордится? Вы заявили, что у японцев лучше баллистика и были неправы. Я Вас просто поправил.
Именно в плане баллистики Ваше заявление неверно. Теоритическая бронебойность, дау японцев чуть выше, но не баллистика.

>И именно этот СИСТЕМАТИЧЕСКИЙ дефект снарядов стал крайне важной причной поражения. Одной из.
Да не был он крайне важной, так мелкий фактор.
Попадали бы чаше и по 1-2м кораблям, хватилобы и этих снарядов.

>Толстых плит пробитий ВООБЩЕ не было, НО одного... ВСЕ пробития - это пробития 127-152 (с исключением 178 один случай). И ТОГДА внимание вопрос - нафига нам бронебойные снаряды сдались?
А нафига они в Ютланде или в ВМВ были нужны? ТОЛСТЫЕ плиты и они практически не пробивали.

>Барбеты они не пробивают
Могут и пробить - там выделка брони обычно хуже.
К тому же у Фудзи именно его и пробили.
> циатдель не пробивают
Могут пробить через верхний пояс.

> - что пробивают - толку нету.
Асама, Фудзи - вполне себе толк.

>Налицо как раз ДЕФЕКТ русской корабельной артиллерии.
Этот дефект и у артиллерии ВМВ сохранился. Главные пояса даже 15"-16" плохо брали.

Так что нормальные у нас снаряды были, не супер, но и не г..но. Да и японские тоже не супер, фугасы даже тонкую броню плохо брали. Японский фугас это далеко не тот чумадан, который у нас в 1911 году состряпали.

>От этих двух единичных снарядов Варяг и вышел из строя. Де факто.
Угу, а Лютцев утоп от одного 12" снаряда (если не считать более 20 снарядов до этого). Блин, ну смешно это.
В Варяг было не 2 попадания, а выдирать из общего числа только эффективные попадания, это некорректный подсчет.