Современность; ВВС; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;
Re: [2Владислав] Об агрессорах
>>Понятно. Когда Вам сказать по этому поводу нечего, начинаете пытаться перевести стрелки. Но уж слишком откровенно…
>Детский сад, штаны на лямках. Признаться, я вас считал более серьезным человеком :-(
Зато я насчет Вас никогда не заблуждался.
>Какая альтернативная история??? Я спрашиваю вашу оценку вполне реальной ситуации. Бегство Керенского к Краснову вполне соответствует бегству Пак Хон Ёна к Ким Ир Сену.
Какая разница кто, когда и куда бегал? Принципиальное значение имеет, чьи войска в Корее нарушили границу и развязали полномасштабную войну. И Вы сами прекрасно знаете, чьи, поэтому и пытаетесь заболтать вопрос.
>Возможно, вы эжтого не знаете -- но к 1950 году внутрикорейский конфликт уже начался и давно находился в вооруженной фазе.
Пограничные конфликты и война – это далеко не одно и то же. Например, вокруг острова Даманский в свое время разыгрался очень серьезный вооруженный конфликт с использованием тяжелого оружия, в том числе танков. Тем не менее в войну он, к счастью, не перерос. А в Корее – перерос. И сделала это Северная Корея.
>Причины и истоки конфликта сложны и многообразны, но основная из них -- США, стараясь утвердиться в Корее, сделали ставку на самого отмороженного, беспринципного, непредсказуемого и НЕУПРАВЛЯЕМОГО политика, приведя его к власти и закрывая глаза на все его художества.
Правитель какой из Корей был самым отмороженным, беспринципным, непредсказуемым и НЕУПРАВЛЯЕМЫМ – это вопрос очень и очень дискуссионный. Кстати, кто делал ставку на северокорейского политика, стараясь утвердиться в Корее?
>Резюмируем: имело место напедение незаконно организованного правительства на государство, которое оно не считало частью себя, имеющее целью явный и откровенный захват территории. Тем не менее, агрессией это не квалифицируется. И ни в одной гражданской войне нападение одной стороны на другую агрессией никогда не называлось.
Мы уже разобрались, что гражданские войны бывают разными. Корейскую можно назвать гражданской, поскольку участвовали в ней с обеих сторон, главным образом, корейцы. Но велась она между двумя независимыми государствами, поэтому агрессора в ней установить совсем нетрудно.
>Кстати, эволюция "резолюции восьми" тоже весьма интересна. Первоначальный вариант, составленный англичанами, предусматривал выборы на всей территории страны. Под давлением американцев этот вариант был отклонен и предложено провести выборы только на Севере.
Ну и что? Какое это имеет отношение к существу вопроса, который состоит в том, кто осуществил агрессию и развязал полномасштабную войну между Северной и Южной Кореей?
>Я мог бы вам объяснить, кто нарушид статус-кво, а также "декларацию четырех" о будущем устройстве Кореи, рассказать, как, когда и из-за кого в стране началась гражданская война, перечислить имена корейских политиков, чье физическое устранение расчистило дорогу Ли Сын Ману. Но вам ведь все это не интересно...
Это действительно мне не интересно, как, впрочем, и то, каким образом расчищал себе путь к власти Ким Ир Сен. Важно, что агрессию совершил именно он.
>>Резолюция Совета Безопасности ООН, согласно которой в Корею были направлены войска, была срочно принята, чтобы обуздать агрессора. Но затем ООН, очевидно, решила и наказать этого самого агрессора. Поэтому Генеральная ассамблея ООН приняла резолюцию "объединить и восстановить" Корею.
>
>И что в этой резолюции говорилось о "наказании агрессора"?
Не знаю, я ее целиком не читал. Но очевидно, что объединение и восстановление Кореи должно было происходить отнюдь не по сценарию агрессора, а, следовательно, наказывало его.
>А вы когда-нибудь слышали про возражения СБ ООН против чего-либо? Статус Совета безопасности и позволяет ему принимать/или не принимать те или иные решения, обязательные или не обязательные к исполнению -- но возражать могут только отделные представители от имени своих государств, а не весь СБ.
Во всем СБ было только одно государство, которое поддерживало Северную Корею, в том числе и вооруженными силами, и которое наложило бы вето на любую резолюцию, направленную против нее. Так что не надо "путать свою шерсть с государственной" (С)
>Номер дивизии я привести не могу. Знаю, чтот она была южнокорейской. И, как вся армия ЮК, находилась под руководством Макартура и действовала под флагом ООН.
Допустим, этот факт имел место, и на его основании Вы называете Макартура агрессором. Но тогда разве северокорейские дивизии, пересекшие демаркационную линию за несколько месяцев до того, не совершили агрессии? Самим фактом ее пересечения они продемонстрировали, что ни в грош ее не ставили и, тем самым, аннулировали ее.
>Если вы ворветесь в частный дом, устроите там погром и обыск, а потом арестуете хозяина без ордера прокуратуры -- это будет нарушение закона, сиречь преступление. И нет разницы, что этот ордер вам выпишут через неделю. Особенно если выпишет не прокуратура. а... допустим, местный муниципалитет в обход прокуратуры.
Если я ворвусь в частный дом, устрою там погром и обыск, а потом получу по голове от хозяина и его друзей – то так мне и надо, нечего было врываться. И накажут потом по закону именно меня, а не хозяина и его друзей, потому что это именно я совершил нарушение закона, сиречь преступление.
>В партизанской войне на территории Южной Кореи. В постоянных стычках на границе, инициатором которых являлась Южная Корея. Вам привести документы из Торкунова... впрчем. как я понимаю, документы вас не интересуют...
Меня интересуют документы, относящиеся к существу вопроса. Стычки на границах государств во всем мире происходили не в пример чаще, чем войны между государствами. Вам привести документы из Мельтюхова?
>Резолюция ГА ООН от 14 декабря 1974 года. Статья 2:
>"Применение вооруженной силы государством первым в нарушение Устава является prima facie свидетельством акта агрессии"
>Я даже не буду утверждать, что первой применила оружие южнокорейская сторона -- хотя доказательства атак со стороны южан, относящиеся ещзе к весне 1949 года, существуют. Факт тот, что наступление северян, начавшееся 25 июня, не являлось ПЕРВЫМ применением силы, то есть не может квалифицироваться как агрессия.
А Вы не смешивайте пограничные конфликты и полномасштабную войну, и сразу все поймете.
>Да. Действия с применением вооруженной силы шли уже больше года, поэтому наступление северокорейцев актом агрессии явиться не могло.
>Его можно осуждать с моральной точки зрения -- как шаг, приведший к дальнейшему развитию конфликта, но это не юридическая оценка. Беда в том, что очень многие сконны подгонять юриспруденцию под мораль (причем свою), выдавая моральные оценки за юридические.
При чем тут моральные оценки? Существует заметный порог между конфликтом и войной. И этот порог перешагнула Северная Корея, как Вы не стараетесь ее оправдать.
>Согласно уставу ООН, резолюция Генеральной Аассамблеи не могла давать полномочий на ведение войны, этой прерогативой пользовался только СБ.
Так он дал полномочия на ведение войны еще раньше. А потом война уже продолжалась.
>Как мы видим, все обстояло совсем даже наоборот. Действия Макартура и американской администрации, подкрепленные "липовой справкой", являлись агрессией.
Это только с Вашей точки зрения. Макартур действовал в рамках разрешения ООН, и я нигде не встречал, чтобы его обвиняли в превышении полномочий.
>>Понятно. Вам просто антиамериканизм глаза застит.
>
>Нет. Я действительно не люблю современные США и считаю их опасными для мирового собщества. Но это убеждение основано не на эмоциях либо чувстве "национального унижения", а на знании истории второй половины ХХ века.
А история первой половины ХХ века не считается? Разве США на границе середины ХХ века как-то принципиально изменились? Конституция, что ли, у них поменялась?
>Наша дискуссия ведь началась с вопроса: кто более непредсказуем, США или КНДР? Так вот, из опубликованных документов хорошо известно, что Ким Ир Сен, прежде чем решиться на "освободительный поход", получил на это разрешение от "старших братьев" -- Сталина и Мао. Причем получил не сразу, но без разрешения никуда не рыпался.
Т.е. он просил дать ему разрешение развязать войну, потому что своих сил и средств у него не хватало, и успешно добился и разрешения, и сил, и средств.
>Из тех же документов известно, что товарищи Сталин и Мао хорошо знали, на что идут, они предусмотрели возможность вмешательства США и запланировали на этот случай ответную отправку в Корею китайских войск. Цель акции была сформулирована совершенно ясно -- отвлечь внимание США от других регионов (в частности, от Европы) и втянуть их в долгий конфликт на второстепенном театре.
Т.е. товарищи Сталин и Мао хорошо знали, что руками Ким Ир Сена развязывают войну со всеми ее последствиями, и тем не менее ее развязали и глазом не моргнули.
>От себя уточню: СССР в это время едва ли не панически боялся войны, в то время как Китаю небольшая локальная войнушка с "заморскими варварами" была желательна для укрепления позиций нового режима + для отвлечения внимания американцев от Тайваня, война с которым шла, но на высадку в присутствии там американцев расчитывать было нечего.
Если СССР панически боялся войны, зачем же он участвовал в ее развязывании?
>Более того, точно так же войны добивался и Ли Сын Ман, не менее Кима желавший объединить под своей властью всю страну -- а заодно и получить возможность в военных условиях укрепить эту власть, бывшую весьма шаткой. Именно для этого Ли устраивал провокации на границе, именно для этого заранее заручился обещанием США вступить в войну в случае масштабного наступления северян, именно для этого уже в 52-53 годах устраивал провокации в Панмыньчжоне с целью сорвать переговоры.
Американцы, зная, кто такой Ли Сын Ман, чтобы не вводить его в соблазн начать войну, чтобы у него не было для нее материальной основы, не давали ему средств для этого, в частности, танков. А СССР, зная, кто такой Ким Ир Сен, танки ему дал. Результат известен.
Ли заручился обещанием США помочь ему в случае масштабного наступления северян. Ким попросил и получил материальную помощь от СССР и Китая, чтобы начать "освободительный поход". И Вы, прекрасно зная все это, по-прежнему делаете вид, что не знаете, кто из них агрессор? "Детский сад, штаны на лямках". (С)
>Таким образом, "сукин сын" (с) у СССР и КНР был вменяемыми и послушными, а у США -- невменяемым, неконтролируемым и готовым подставить своего хозяина.
Послушный "сукин сын" у СССР и КНР развязал долгую и кровавую войну, в которой его же собственный народ понес тяжелейшие жертвы. И Вы называете его вменяемым?
>Более того, сами Соединенные Штаты показали себя неумными и склонными вестись на провокации, попавшись в выстроенную сразу с двух сторон ловушку.
Соединенные Штаты, по-Вашему, попались на тщательно подготовленную провокацию. И Вы считаете их агрессорами?
На самом деле США успешно остановили агрессивную экспансию коммунизма в Корее. Причем сделали это умно, под эгидой ООН. А СССР показал себя неумным тем, что не сумел этого предотвратить. Да и тем, что начал в очередной раз врать перед всем миром, что не участвует в этом конфликте. Одни приказания советским летчикам в бою переговариваться по-корейски чего стоят…
>Вернемся к исходной теме дискуссии: так в чьих руках ядерное орудие более опасно?
В руках тех, которые сознательно и успешно провоцируют и начинают войны, тех, которые ни в грош не ставят жизни людей, ни своих, ни чужих.
>Ну так Ким Ир Сен начал борьбу с оккупантами еще в то время, когда США не возмущались ни Гитлером, ни японской политикой в Корее. Это в чем-то дает ему больше моральных прав?
Ким Ир Сен начал борьбу, прежде всего, за свою собственную неограниченную власть. А США проводил такую политику, в результате которой Япония на них напала, а Гитлер объявил им войну. И это, безусловно, дает им больше моральных прав.
>Но в данном случае речь идет о действиях, совершенных после 1945 года. Могу даже уточнить -- после смерти Рузвельта, которого я считаю величайшим и мудрейшим (а также хитрейшим :-) политиком ХХ века.
Этот, по-Вашему, величайший и мудрейший, а также хитрейший политик ХХ века выбрал своим вице-президентом, а следовательно, и преемником, Трумэна. Вы считаете это его ошибкой или еще одним доказательством его величия, мудрости и хитрости?
