От Старик Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 06.02.2007 18:47:40 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>Вы внимательно читаете что я пишу?
>>Очень внимательно
>
>из Ваших ответов это не очевидно.

Возможно, это мой недостаток. Дай, Бог чтобы он был самым большим.

>>Повторяю. Я сторонник Сергея Александровича Маева, который считает, что СЕГОДНЯ место БМПТ а танковом ВЗВОДЕ, который с ней вновь получит противопехотные возможности, ибо БЕЗ НЕЕ современные танки - главным образом притивотанковые средства суть.
>
>Вы можете быть чьим угодно сторонником - но любая концепция требует обоснования. Аргументы вида "в политбюро не дураки сидят" извините не привествуются. Слишком много в истории обратных примеров.

Я, к сожалению, не обладаю тем опытом, который обрел Сергей Александрович.

>>Если же пытаться КАЖДЫЙ ТАНК обвесить противопехотным оружием, то получится Т-35 по современному.
>
>никто и не предлагает.

А как иначе бороться с танкоопасной пехотой, вертолетами?

>>Если придавать роте танков взвод БМПТ - есть большая задержка времени реакции системы (говорят, что моднлтирование проводилось и не раз).
>
>Очень мутный аргумент и похоже на отговорку.
>За счет чего увеличивается время реакции? Что - целеуказание обеспечивается только танками?! Почему БМПТ не может следуя в боевых порядках тр точно также обнаруживать и уничтожать цели как если бы они были помашинно в тв?

За счет того, что две головы в реальном бою чаще всего не принимают решения быстрее, чем одна. Ведь не даром после войны танки ввели в состав стрелковых соединений.

>А у меня вот по ходу дискусии как раз и складывается мнение - что никто не хочет озаботиться переработкой и разработкой тактики, а пытаются взяв взвод БМПТ "смуделировать" взаимодействие между танками и поддерживающей артбатарей. Что концептуально неверно.
>А раздать в тв проще всего - "вот мы вам тут построили - скребитесь как хотите теперь"

Знаете, на сию тему лучше всего пообщаться с Сергеем Александровичем. Он имеет большой опыт. и приводил массу примеров, когда ТРИ танка, буде у них нужная поддержка, БЫСТРЕЕ и ТОЧНЕЕ решали поставленную задачу, чем десять танков и три "Шилки".

>>Не у НАС, но у ВАС. Это к критике ВАШИХ ЛИЧНЫХ воззрений, ибо ТУТ (в данном месте) изначально рассматривалось удлинение времени реакции на появление целей при поддержке роты танков взводом БМПТ.
>
>да не откуда ему этому "удлинению взяться".
>Удлинение появляется когда дополнительная инстанция в целеуказани появляется - а ее тут быть не должно. Модель ошибочна.

Ну почему? Командир танкового взвода (одна голова), от него идут флюиды командиру танковой роты (еще одна голова), а от него уже флюиды идут командиру взвода поддержки (еще одна голова), который отдает приказ командиру установки. Неужели этот путь короче и эффективнее, чем "вижу и устраняю" командира взвода танков, в составе которого есть БМПТ?

>>Если же вопрос касается тех, кто считает, что "в танках такое невозможно", то тут пример - вы.
>
>Это клевета, а я так не считаю.
>Стало быть Вы невнимательно меня читаете. Или Ваша цель - не дискуссия, а "закозление".

Да нет, просто я пытаюсь понять, в чем вы видите недостатки причисления БМПТ во взвод. И пока вижу только один довод "за" отнесение БМПТ во взвод при роте - широкомасштабная война, в которой опять "рулят" массы всего и вся.

>>Простите, тогда о чем дискуссия? Вы отрицаете ради отрицания. Как-то адекватно отреагировать на это трудно. Практически невозможно.
>
>Я написал несколько пространных постингов, в которых перечислил несколько явных преимуществ организации БМПТ повзводно и поротно.
>Какие возражения я слышу в ответ?
>Помашино лучше патамушта:
>1. так думаю неглупые люди.
>2. увеличивается время реакци на поражение цели (что неверно).
>3. давайте сделаем как в пехоте.

Совершенно колбаса. Чуть выше я попытался чуть подробнее расшифровать уже сказанное.

>вот и все. Это дискуссия?

Да кто его знает?

>>>А с каких пор у нас танкостроители являются профессионалами в тактике?
>>
>>Вы простите, но я не нашел в отведенное время цитаты Сталина о танкистах - профессионалах в тактике, но поверьте, О.Н. Брылев, преподаваший тактику в академии БТВ, Н.Г. Орлов, бывший начальником цикла бронетанкового вооружения академии БТВ, знают о ней не с кондачка.
>
>Верю. Охотно бы почитал статью с анализом о выгодах помашиной организации над повзводной.

Я сомневаюсь, что такая статья появится. Она не по теме. Тут скорее по теме будет статья о преимуществах разномастного оснащения танковых взводов.


>Лозунг, который сказали Вам не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Тогда он снимается.

>>Какими? Где сегодня бригады ПТП?
>
>полки есть. А насчет названия - что название, состав надо смотреть и возможности.
>Если в ВОВ иные полки были меньше нынешних дивизионов - так и что?

Так и я повторю, что в войну снайперов в отделениях не было. Армия-то меняется и не только в сторону укрупнения, но и в сторону увеличения огневой мощи самых малых подразделений и расширения их возможностей.

>>А в танковом взводе таки должны быть и это разумно.
>
>зачем? Вы настойчиво пытаетесь лепить "современый т-35" только в масштабе взвода.

Да нет. Если бы я хотел слепить современный Т-35, я бы башню от БМПТ ставил на танк вторым юнитом, кроме пушечной.

>Взаимодействие полностью исключено из Ваших тактических схем? Каждая "оборона" это организация системы огня - а во главе взвода один офицер, стало быть он должен последовательно все эти системы огня организовать, плюс боевое и материальное обеспечение - а это время, зания опыт. Хватит у одного -то? Может лучше чтоб этим штаб занимался?

А разве не хватает сегодня одного лейтенанта, чтобы и палиметами и снайперами рулить и разными там гранатометами? Разве не поднялся нынче образовательный ценз младшего офицера? Разве нынче он не высшим образованием рулит? Разве ет у его в помощи нынче всяких там баллистических вычислителей и прочего?

>>>это на самооборону. Не в системе огня.
>>
>>Вы не находите, что идет жонглирование ради жонглирования?
>
>нет, это Вы притягиваете странную аргументацию.

Да я пытаюсь всяко пробудить шевеление серого вещества.

>>Я же говорю вам о другом, если бы вы согласились сие заметить.
>
>Сформулируйте Ваш тезис.

Да уж не раз. АРМИЯ НОНЧЕ ДРУГАЯ. Попок-дураков там по идее таки поменьше, нежели в войну и в "сытые 70-е". И задачи, стоящие перед танковыми войсками несколько поширше, чем тогда, когда главное было - сломать хребет нато и за n дней достичь ла-манша, невзирая на...

>>Правда? А зачем же стреляли и даже на занятиях "отделение в обороне" командир ставит отдельные задачи пулеметчику, снайперу, если от такой стрельбы толку нет?
>
>Потому что это не "10 целей одновременно". Поражение целей перед фронтом отделения должно быть взаимоувязано.

Правильно! Но танк, равно как и "классический" танковый взвод сегодня способен "взаимоувязать" уничтожение только нескольких танков, но не танкоопасной пехоты и винтокрылов.

>>Ага, только еще возникает интересный вопрос, нужна ли (или точнее - насколько часто нужна) сегодня рота танков как таковая (без прикрытия ее взводом БМПТ)? Значит, возникает встречная мысль, если танк немыслим быз БМПТ, то не соединить ли их в элементарной ячейке танковых войск?
>
>Нет, т.к. налицо недостатки такого рода организации.

Я таковых в явно выраженной формене наблюдаю.

>Преимущества повзводной организации БМПТ в танковых ротах
>1. Упрощение боевой подготовки (личный состав обучается однородной матчасти под руководством офицера, специально подготовленого для даной матчасти).

Что характерно для армии вчерашнего дня и подготовки масштабной войны с себе подобным.

>2. Упрошение организации материально технического обеспечения (как и для всякого подразделения с однородной матчастью).

Что также характерно для армии вчерашнего дня и масштабной войны с себе подобным.

>3. Упрощение постановки боевой задачи. Подразделение специализированых машин предназначено для выполнения частной задачи и поражения ограниченной номенклатуры целей.

Что опускает младшего офицера до роли "попки-дурака" и способствует ограничению его инициативы и изживанию ВСЯКОЙ инициативы у него, как класса.

>4. Упрощение взаимодействия ВНУТРИ взводов (как танкового так и БМПТ) в силу того, что машины во взводах однородные, то они обеспечивают взаимную поддержку в рамках выполнения собственной боевой задачи.

Ну и? Опять - таки сложностью попроще, числом поболее?

>>Но некоторые из нас называют его доводы глупыми
>
>скорее необоснованными.

Я так не считаю.

>как раз аргументов то в пользу своей т.з. больше приводится.

Простите, я вижу при этом крен в сторону большой армии болванчиков с головами - органчиками.

>>Хорошо. Перефразируя сказанное вами: "Изменения в тактике требуют введения снайперов в подразделения.
>>Но общие тактические принципы требуют, чтобы они были тоже организованы в подразделения а не раздавались повинтовочно." Не находите, что сие - определенный аналог, от которого вы постоянно убегаете?
>
>"Абсолютно колбаса" (с) М. Свирин.
>Хотите я Вам накидаю цитат из форума, в коорых совершено авторитетные люди с боевым опытом пишут, что снайперов таки надо свобить в отдельные подразделения?! :)

То-есть

>Кстати в новых горнострелковых бригадах в батальонах то как раз взвод снайперов и присутсвует.
>"Не находите, что сие - определенный аналог"? :)))

Не нахожу. Более того, мы в этом году снимали сюжет в учебном центре горных войск. Так вот там СЕГОДНЯ готовят как снайперов в составе ВЗВОДОВ, так и (В БОЛЬШЕМ КОЛИЧЕСТВЕ) готовят одиночных снайперов в отделениях и взводах и УЧАТ ИХ ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ с пулеметчиками и автоматчиками. Более того! ЯЗЫК ЖЕСТОВ СНАЙПЕРА У НИХ ОБЯЗАТЕЛЕН ДЛЯ ВСЕХ горнострелков.

>А в отделении - это не "снайпер" - это "марксман" ("мужик с свд")

То-есть, любому дай СВД и все? Кстати, зачем-то их обучают и владению АСВК, причем чтобы выстрелы АСВК маскировать синхронной работой пулемета.

>Теперь есть :)

Нет. Есть В НЕКОТОРЫХ батальонах горных войск МВД. При том, что "марксманы" (как вы их именуете) не только не исключаются, но уровень их подготовки сильно растет.

>>Вы бы и развивали сию идею, раз обратили на нее внимание.
>
>Я предпочитаю не доказывать аналогиями :)
>Сия анлогия тоже не корректна. "Современный танк это уже не танк второй и перовй мировой" (с) ;)

Слава Богу. Теперь надобно признать, что современный танковый взвод это не аналог танкового взвода первой и второй мировой. :)