|
|
От
|
Dargot
|
|
|
К
|
Алекс Антонов
|
|
|
Дата
|
01.03.2007 03:07:50
|
|
|
Рубрики
|
ВВС; Политек; Космос;
|
|
Re: Да так,...
Приветствую!
>>Не смогут. Ибо не успеют. Крылатые ракеты морского базирования будут на базе через минуты после пуска.
>
> Базы Флота вообще то прикрыты ПВО.
Угу. И ПВО мирного времени, особенно нынешнего мирного времени, сумеет отразить массированный удар крылатых ракет. Не смешите меня.
Еще более призрачными эти шансы выглядят против перспективных сверхзвуковых малозаметных КР.
>> См. выше. Ключевое отличие базы ПЛАРБ от базы ПГРК в подлетном времени крылатых ракет. Даже перспективным сверхзвуковым КР лететь до баз, расположенных "во глубине сибирских руд" около получаса. А до баз ПЛАРБ даже "Томагавкам" весьма почтенного возраста минуты лету.
>
> Если не брать в расчет систему ПВО, то конечно, меньшее подлетное время крылатых ракет - это серьезный аргумент. Однако если не брать в расчет систему ПВО, то и ПГРК в базовых районах столь же уязвимы в случае нападения с воздуха, ведь B-1B, B-2А и перспективный американский бомбардировщики "шестого поколения" не только остановить, обнаружить нечем... если нет системы ПВО. По этому брать в расчет систему ПВО все же приходится.
Меньшее подлетное время - ВСЕГДА серьезный аргумент. Бросайте гуманитарную привычку считать доводы "по головам", когда любой тезис уравновешивается любым контртезисом.
До ракетных баз в глубине территории любому средству поражения лететь значительно дольше, нежели до базы "на краю", следовательно и система ПВО будет находиться в значительно более лучших условиях для отражения удара.
> При этом атакующему приходится исходить из того что во первых базы ВМФ были, есть и будут прикрыты мощной обьектовой ПВО/ПРО, во вторых удар как по местам базирования РПКСН, там и по ШПУ и ПГРК в базовых районах необходимо нанести одновременно... в противном случае через минуты после уничтожения наших РПКСН в базах РВСН проведут ответно-встречный удар.
Ну вот. Как обычно. Придумали себе, как, БУДТО БЫ, будет действовать противник, и считаете, что он обязательно будет так действовать. Фигу.
Во первых, время принятия решения на ответно-встречный удар составляют, в любом случае, не минуты.
Во вторых, с точки зрения принятия решения на него, обнаружение массированного удара КР, летящих над нашей территорией ничем не отличается от поражения наших военно-морских баз - и тот и другой факт запускают механизм принятия решения.
В третьих, вполне вероятен сценарий поражения военно-морских баз КРМБ, а ракетных баз в глубине территории - БРПЛ,
> И это будет МРЯУ отнюдь не ослабленных РВСН.
Ослабленных-ослабленных. Вы же хотите на них только 300-400 голов оставить...
> Таким образом атакующий должен так спланировать свой удар по нашим СЯС, что бы КРБД, ББ БРПЛ и ББ МБР были обнаружены фактически одновременно. Увы для атакующего, в этом случае первыми, еще за 15-20 минут до старта первых БРПЛ, и за 25-35 минут для старта из передовых районов первых КРБД должны массово стартовать "Минитмены", но массовый старт американских МБР с очень высокой вероятностью будет обнаружен как космическими средствами отечественной СПРН, так и датчиками в свое время разверутыми вблизи американских ракетных баз по линии нелегальной разведки. По этому МБР в первой волне удара использованы быть не могут, а ставка может быть сделана лишь на БРПЛ и КРБД. Далее, нападающий вынужден исходить не только из того что старт БРПЛ и КРБД с подводных носителей из передовых районов может быть засечен отечественными ЗГ РЛС поверхностной волны, такими скажем как "Подсолнух", что позволит привести в состояние боевой готовности отечественную систему ПВО/ПРО и СЯС (200 миль для "Томахока" это полчаса полетного времени),
Какой Вы оптимист, аж страшно становится... 200 миль. А 25 - не хотите? Что может помешать "Лос-Анджелесу" подойти на 25 миль к нашей ВМБ? А что будет после принятия супостатом на вооружение перспеткивных КР? А баллистических ракет средней дальности?
> по этому пуск БРПЛ из передовых районов маловероятен, а КРБД наоборот необходимо запускать практически вупор - а это, учитывая наличие вблизи отечественных ВМБ стационарных систем гидроакустического наблюдения, чревато потерей скрытности еще на этапе подготовки удара.
> Вообщем читайте Либера и Пресса, в гипотетическом первом удара по отечественным СЯС (в первой волне этого удара) должны использоваться только БРПЛ, причем лишь БРПЛ американских ПЛАРБ планового находящихся на боевом патрулировании, с ракетно-космических направлений по тем или иным причинам не просматриваемых отечественными РЛС СПРН, в противном случае слишком высока вероятность срыва плана удара еще на предварительном этапе - и как результат вместо уничтожения СЯС России получить полноценный ответно-встречный удар этих СЯС, что понятно не улыбается.
Угу. Конечно. Вы намеренно ставите противника в положение идиота. "Очевидно, что наиболее выгодно ему будет действовать так, так и вот так. но против такого варианта действий у нас все готово. Поэтому, все зашибись." Да только противник не идиот и понимает, раз против ТАКОГО варианта его действий у нас все готово - действовать будет по другому.
> Вы же вырвав проблему воздушного прикрытия мест базирования РПКСН из общего контекста, пытаетесь продемонстрировать что МСЯС это плохо. Только МСЯС - для нас (Франции с Англиями обойдутся и так) это плохо. Стратегическая триада, а которой все составляющие, МСЯС, АСЯС, РВСН, взаимно дополняют друг друга, что многократно затрудняет организацию комплексного обезоруживающего удара - это хорошо. При этом обеспечение требуемого "запаса прочности" МСЯС вынуждает нас иметь в боевом составе ВМФ не менее двенадцати РПКСН (что бы как минимум четыре всегда находились на БС) - а это, заставляет нас иметь большую часть из 1700-2200 оперативно развернутых стратегических ядерных боезарядов именно на вооружении МСЯС.
Здесь у вас логическая ошибка. Вы, почему то, выдвигаете наличие МСЯС, как необходимой компоненты СЯС, в качестве самоценного требования. Из него у Вас вытекает необходимость обеспечит им требуемый "запас прочности", а из него - иметь их в качестве основного компонента "триады". Так вот мне наличие МСЯС в качестве значимой компоненты СЯС неочевидно.
>Если же развернуть большую часть лимита ядерных боезарядов в составе РВСН, то МСЯС становятся номинальной частью триады, не способной обеспечить требуемый потенциал глубокого ответного удара, и лучше от таких "опереточных МСЯС" отказаться. Однако было принято решение сохранить все компоненты стратегической триады. Кто то против?
Я против. Я считаю МСЯС дорогими и уязвимыми.
>> Сейчас, насколько я знаю, они это слежение на постоянной основе не осуществляют. Ибо дорого и незачем. Но, готовясь к обезоруживающему удару, начнут делать такие попытки за несколько лет.
>
> Вы сначала разберитесь осущесвимо ли такое постоянное слежение технически даже для случая наших РПКСН пр.667БДРМ действующих под "ледовой шапкой" в Северном Ледовитом океане, а уж потом говорите как они его провернут.
См. комментарии уважаемого Exeter-а.
>В случае развязывания военного конфликта с привлечением ядерных держав, Арктика неизбежно станет полем битвы подводных лодок. И тому, кто в мирное время
Да не будет "поля битвы". Будет утопление двух наших ПЛАРБ первым ударом. А дальше остальные наши ПЛ могут биться сколько угодно - все равно, это уже ничего не решит.
>> Учитывая многократное их над нами превосходство в количестве АПЛ, у них есть возможность "ловить" ПЛАРБ еще на выходе на боевое дежурство.
>
> Между "словить на выходе" и "осуществлять постоянное слежение" дистанция огромного размера. Американский ВМФ так и не смог ее пройти до конца.
Ну так и удар они нанесут не завтра.
> И на счет "многократного превосходства в количестве АПЛ" - это Вы загнули. Отечественный подводный атомный флот на сегодня второй по численности в мире,
Простите, у Вас с математикой все хорошо? Из того, что наш атомный флот - второй по численности НИКАК не следует невозможности многократного над ним превосходства первого по численности флота.
>и в обозримом будущем скорее станет первым по численности, чем третьим.
Ха-ха-ха. Я этот трындеж уже 15 лет слышу, как мы сейчас ударными темпами все отстроим.
>> Я как-то все больше по головам привык считать, а не по "таким приборам", Вы уж извините. Ибо шумность у подводной лодки - она как член - все меряются, но никто не показывает.
>
> Можете считать по поколениям. Какое количественное преимущество в истребителях 3-го поколения нужно иметь над истребителями 4-го поколения, что бы победить в воздушном бою?
Для истребителей - не уверен. А вот того, что 3-5 "Лос-Анджелесов" хватит для того, чтобы вести почти постоянно любую нашу лодку - уверен на 90%.
>>Cоответственно, единственным, поддающимся объективному контролю параметром остается банальная численность современных ПЛ. По ней нас превосходят многократно.
>
> Против отечественных РПКСН на БС может действовать не все американские ВМС, а лишь американские подводные силы. Сегодня в боевом составе американского ВМС 54 ПЛА. Где Вы увидели многократное превосходство?
54 ПЛА. Это значит, что 10-12 лодок для слежения за нашими ПЛАРБ они выделить могут. При КОН порядка 0.4, это оставляет им еще 10 лодок на все остальные задачи. Против двух наших ПЛАРБ на боевом дежурстве. 5-6 кратное превосходство.
Заметим, что количество наших прочих лодок здесь никому не интересно - они не могут помешать им следить за нашими ПЛАРБ, и они не предотвратят запуска торпед. Точка.
>>> А если не дураки, то кто - может предатели? Или все таки правильный ответ какой то иной?
>> Начну с контрвопроса: СССР развалили дураки или предатели?
>
> СССР развалили мы все - и дураков средь нас хватало.
Говорите, пожалуйста, за себя.
> Так Вы считаете, что решение о постройке в рамках ГПВ-2015 восьми "Бореев" вынянчил лично ВВП, или может быть хотя бы бывший министр обороны? :-)
Я считаю, что его принимали представители той власти, что у нас есть сейчас. С зарубежными счетами, детьми в заграничных школах и либеральными взглядами.
>> Дело в том, что люди, принимающие решения о развитии наших СЯС, по моему, давно забыли о том, что армия должна воевать и СЯС - не исключение. То есть, СЯС, как и прочие вооруженые силы, должны во всех аспектах своего существования быть оптимизированы под войну, под те немногие минуты, в которые они и должны оправдать потраченные на них средства. Эти минуты могут никогда не наступить. Но готовиться надо именно к ним.
>
>"Боевая готовность СЯС - состояние СЯС, обеспечивающее им возможность эффективного ядерного сдерживания потенциальной крупномасштабной агрессии против России на базе гарантированного ответного удара возмездия".
Буковки.
>> Вместо этого, наши СЯС оптимизируются под существование мирного времени. То есть, под наиболее удобное и ненапряжное хранение в готовности к пуску N боеголовок.
>
> "Удар возмездия" - это именно ответный пуск N боеголовок по M городам противника, и наши СЯС оптимизируются для того что бы при потолке в 2.2 тысячи развернутых на стратегических носителях ядерных боезарядов увеличить это N даже в самых неблагоприятных для СЯС условиях, условиях глубокого ответного удара.
У вас логическая ошибка. Вы считаете, что, если такое намерение декларировано, то то, что делается, действительно способствует его исполнению наилучшим образом. Вывод из посылок не следует.
>>Они обеспечивают определенный внешний политический капитал и, что еще более важно для нашего руководства, призваны демонстрировать народу то, что мы еще великая держава.
>
> А мы уже вновь великая держава с которой вынужденны считаться. Читайте переводы американской, европейской, индийской прессы, узнайте что о нас думают в мире из первых рук.
Еще б менты начали нормально работать, да русские вымирать прекратили. И промышленность восстановилась не на уровне отверточной сборки. И сельское хозяйство из штопора вышло. И наука бы не только на зарубежных грантах держалась. А так да - великая держава.
>> Вы, конечно, скажете, что это и есть подготовка к войне - держать в готвоности к пуску N боеголовок. А вот хрен, отвечу я. Ибо здесь, как в анекдоте, начинаются нюансы. Для хранения в готовности к пуску пофиг, где стоит ПЛАРБ - у пирса, или плавает в море. Ибо готовность есть, а у пирса даже дешевле. А то, что эта ПЛАРБ может сгореть вместе с пирсом в атомном пламени еще до прихода сигнала СПРН - пофиг - ВОЙНЫ НЕ БУДЕТ.
>
> Вы ошибаетесь. "Бореи" строятся не для простаивания у пирсов.
Почему Вы считаете, что КОН у них будет больше, чем сейчас?
> РПКСН на БС идеальное средство для нанесения "ударов возмездия", а следовательно идеальное средство для предотвращения крупномасштабных войн.
Я не понял, Вы тезис доказываете его повторением?
>> Они "дешевы". Ибо ракеты на ПЛАРБ большие, несут много боеголовок, вся сопутствующая инфраструктура сгруппирована на одной ПЛ, вместо того, чтобы быть раскиданой по множеству шахт. Конечно, стоимость обеспечения районов оперативного дежурства ПЛАРБ от действий противника забывается - ВОЙНЫ НЕ БУДЕТ.
>
> Фокус в том что современные американские СЯС строятся из той предпосылки что война будет - но большая часть американских ядерных боезарядов так же находится в боевом арсенале морской составляющей американской стратегической наступательной ядерной триады.
Потому, что мы с американцами несколько в разных положениях. В частности, наш флот, оснащенный ядерным оружием, не жмется к американским берегам.
> ПЛАРБ не только идеальное средство для нанесения ответного удара, но и с недавнего времени (после того как точность БРПЛ перестала отличаться от точности МБР шахтного базирования) идеальное средство нанесения первого "контрсилового" ядерного удара.
> А то что к этому всему прилагается еще и меньшая стоимость жизненного цикла (по сравнению с МБР мобильного базирования, а не с тяжелыми МБР шахтного базирования конечно же), от этого тоже отказываться не стоит.
В "меньшую стоимость жизненого цикла" Вы стоимость обеспечения боевой устойчивости ПЛАРБ в районах оперативного дежурства, конечно же, не включаете...
> Если бы нас интересовали "СЯС мирного времени" безотносительно того какова будет эффективность этих СЯС в ответном ударе, мы бы сейчас озаботились производством тяжелых многоголовых МБР шахтного базирования. Ну и что что боевая устойчивость в условиях первого удара противника никакая?
Это у МСЯС в условиях первого удара противника устойчивости никакой. Большая часть гарантированно выносится в базах, ибо любым средством вооружения противника вынести базу флота легче, чем ШПУ.
С уважением, Dargot.