От БорисК Ответить на сообщение
К СБ Ответить по почте
Дата 03.03.2007 09:14:08 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2Lev] 2Lev:...

>>Я демонстрирую Ваше вранье, передергивание и непонимание элементарных вещей.
>Хде это я допустил такие ужасы :)? Пальцем ткните, да. А то пока что я вас всё на неправде и передёргивании ловлю.

Пожалуйста.
Пример так называемого вранья:

На мое утверждение:
>>Придется обратить на него Ваше внимание: "По данным военной энциклопедии в полосе Воронежского фронта наши войска превосходили противника: по личному составу в 1,4, по орудиям и минометам в 2, по танкам в 1,2 раза (число самолетов было примерно одинаковым)".

Вы ответили:
>6)Или просто плохо умеете воспринимать прочитанное - если б умели хорошо, то заметили бы, что речь идёт не о "Прохоровке", а о статье в ВиА 9-2004, где авторские выводы совсем другие.

Между тем, у Вас этот журнал был, Вы эту статью прочитали и критиковали ув. Lev-а как раз за то, что написано именно на стр. 52-54. Процитированные мной слова напечатаны черным по белому на стр. 53.

Пример так называемого передергивания:

Из таблиц 1. и 2. в статье и из выводов по ним Вы взяли только то, что написано по артиллерии и на этом основании обвинили ув. Lev-а в сознательном передергивании с целью преуменьшения сил противника. Между тем в этих же таблицах и в этих же выводах имеет место преувеличение сил немцев в танках, ведь на самом деле по танкам и самоходным (штурмовым) орудиям соотношение сил сторон не было равным. А Вы этого предпочитаете упорно не замечать, хотя Вам неоднократно на это указывалось. Вы можете, конечно, критиковать автора, скажем, за использование непроверенных данных и привести свои, более обоснованные. Но Вы, судя по тому, что никаких конкретных цифр не даете, сами в поднятом Вами же вопросе не разбираетесь. О том, что статьи в журналах часто пишутся, чтобы обкатать какие-то положения и выводы для будущих более серьезных работ, не знаете (это, кстати, о непонимание Вами элементарных вещей). Зато уверенно выдергиваете из контекста слова и цифры для подтверждения Вашей пристрастной точки зрения и игнорируете те из них, которые прямо ей противоречат.

А Ваш риторический вопрос: "Когда автор почему-то ошибается именно в ту сторону, в которую натягивает свои выводы, что мы можем о нём сказать?" – как классифицировать, как вранье или передергивание? Ведь автор ошибался именно в сторону преувеличения сил немцев в танках. Вы полагаете, он это сделал в ту сторону, в которую натягивал свои выводы?

>>Какие именно ошибки Вы нашли у Цеттерлинга и Франксона?
>Утверждение касается не их.

Так что же плохого в использовании их данных в статье, тем более что лучших автор не нашел?

>>Какая пристрастность? Вы хотя бы их книги читали?
>Ув. Андю уже всё сказал.

Ув. Андю не привел никакой конкретики. Если это все, что можно сказать об их пристрастности, лучше вообще не поднимать этого вопроса.

>Кстати, "Статистический анализ" читал, хотя и кусками. Ответный вопрос - а вы их книги читали?

"Статистический анализ" читал целиком, а "Нормандию" – частично. Пристрастности не заметил.

>>Какие именно у Вас претензии к ее употреблению?
>Изложены (в свободной от оценок форме) выше по ветке.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1392405.htm

Так почему же Вы все-таки игнорируете танки в таблицах 1. и 2.? Или их участие в Курской битве считаете несущественным? А ведь это, как Вы сами писали "может способствовать созданию у читателя превратного впечатления. В статье же сравнение между цифрами двух таблиц проводится напрямую. Что, повторю ещё раз, некорректно".

>>Употреблена, как положено. Предоставьте свои сведения о наличии боевой техники в немецких частях и соединениях в указанном месте и в указанный период – и их тоже будут употреблять.

>Скажите, а для того, чтобы покритиковать вкус омлета, мне надо начать нести яйца?

Даже если Вы начнете нести яйца, это не сделает Вас специалистом по вкусу омлета. Для этого Вам придется его приготовить и попробовать. И не раз, и не два, и не только по Вашему рецепту.

>Более того, вы до сих пор, несмотря на специальные разъяснения, так и не поняли сути моих претензий, которая заключается:
>"Конкретно сейчас - в построении выводов на основе заведомо неадекватных сравнений."
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1307/1307425.htm
>Кроме этого лично я ещё и считаю, что таковое построение в данном случае не является ненамеренной ошибкой. Ибо так ошибиться надо очень постараться.

Вот и я говорю, ошибся ув. Lev в соотношении сил в танках и, тем самым, преувеличил силы немцев. А Вы, почему-то, это игнорируете. А ведь какой прекрасный повод для критики! У меня даже начинает складываться впечатление, что Вы склонны к оправданию преувеличения сил немцев или к преуменьшению сил Красной армии.

А если ув. Lev в этом вопросе прав, то силы немцев преуменьшает советская военная энциклопедия и Г.К.Жуков. А вы им это почему-то позволяете. Почему? Ведь у них куда больше читателей, чем у ВИА, и всех их вводят в заблуждение, пользуясь Вашим попустительством…

>>Откройте, пожалуйста, имеющийся у Вас журнал ВИА №9/2004 и на стр. 53 прочтите начало второго абзаца снизу. Потом сравните его с процитированным мной местом и сразу поймете, кто из нас говорит заведомую неправду и плохо умеет воспринимать прочитанное.
>Тот, кто не улавливает смысла слов "по данным военной энциклопедии" и по непонятной причине уравнивает идущие за ними цифры с авторским выводом.

Нет, это тот, кто ничтоже сумняшася приписывал эту цитату книге, а не статье. А ув. Lev не навязывал читателю какие-то одни данные и выводы, а давал ему разные, потому что окончательные цифры были ему неизвестны.

>>Приведите, пожалуйста, какое-нибудь доказательство Ваших голословных обвинений.
>Им являются ваши посты выше по ветке, где вы не проявили способности даже понять суть моих претензий, несмотря на специальные разъяснения :).

Суть Ваших претензий была очевидна с самого начала: Вы не выносите ничего, что не соответствует Вашему мировоззрению и заметив что-то такое у человека, бросаетесь на него в грубую атаку с переходом на личности, сознательно не замечая при этом фактов, полностью противоречащих Вашим обвинениям.

>>Я уже указал факт Вашего априорного отвержения того, что не вписывается в Ваше мировоззрение. Так что такого человека надо искать в Вашем зеркале.
>Приведите, пожалуйста, какое-нибудь доказательство Ваших голословных обвинений :).

Я с этого начал свой ответ.

>>И кто же обвиняет идеологических оппонентов в обмане с корыстными целями? Разве не Вы?
>Участник Lev.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/836/836749.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1218/1218983.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1393917.htm

Он обвиняет тех, кто продолжает скрывать правду о ВОВ, кто до сих пор держит в секрете многие важные архивные материалы, в частности, материалы расследования комиссии Маленкова. А Вам это кажется справедливым? Но вот обвинений оппонентов в обмане с корыстными целями я у него не заметил.

>>И еще. Вы меня сильно заинтриговали своими знаниями в области количества немецкой артиллерии на южном фасе Курской дуги, но конкретных цифр почему-то упорно не называете. Если в таблице 1. в статье содержатся ошибки, дайте свои, правильные цифры, если Вам не трудно. И не забудьте, пожалуйста, сослаться на источники Вашей информации.
>Скажите, а для того, чтобы покритиковать вкус омлета, мне надо начать нести яйца? Более того, вы до сих пор, несмотря на специальные разъяснения, так и не поняли сути моих претензий. Коя, о диво, вовсе не зависит от наличия или отсутствия ошибок в таблице Цеттерлинга-Франксона.

Про омлет мы уже разобрались. И про суть Ваших претензий тоже. Осталось только констатировать, что Вы начинаете критиковать человека в вопросе, в котором сами совершенно не разбираетесь. И зря.