От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К А.Б. Ответить по почте
Дата 04.03.2007 22:57:07 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Байки; Версия для печати

Re: Можно я...

>>И эту одну атаку чаще всего завершала дыра в броне диаметром чуть больше 50 мм.

>За статистику - спасибо. По ней следует, что "основа проблем" - это 50 мм.

Основная проблема была не 50 мм, а в том что танки все еще не умели применять. То что атака (продвижение вперед)танков первого эшелона должна обязательно поддерживаться огнем с места, с остановок танков (САУ) второго эшелона, или хотя бы выставленных на прямую наводку орудий танковой поддержки у нас осознали только в 1943-м году.
Экипаж атакующего танка как правило не видит орудия (танк, САУ), которое ведет по нему огонь. В то же время
это орудие (танк, САУ) по вспышке и дыму выстрела может засечь поддерживающий атаку огнем с места экипаж танка (САУ) второго эшелона. Да, преимущество первого выстрела (по подвижной цели) при этом все равно остается за ПТ орудием, но вторым выстрелом становится выстрел из глубины эшелона атакующего построения - после чего ПТ орудие как правило обречено.

>Насколько сложно было "подтянуть броню", чтобы попадание это стало менее фатально? Насколько бы это осложнило жизнь трансмиссии?

10 мм бортовые экраны на корпус и башню - лучше из цементированной брони, лучше разнесенные. Затратно, не для наших реалий 1942-го года. А в 1943-м такие экраны стали бы бесполезны, - потому что основные потери в 43-м мы стали нести от 75 мм пушек, против которых такие экраны были бы совершенно неэффективны.

>Второй вопрос - как ни поднимай обзорность у танка - ПАК все равно имеет право первого выстрела?

Выстраивать атаку надо было правильно. Атакующие танки первого эшелона, которые в движении мало что видят, обязательно необходимо было поддерживать артогнем с места (остановок) танков (САУ) второго эшелона. А уж те то, с места, да по дыму и вспышкам могли вполне эффективно засекать позиции ПТ артиллерии.

>>Если бы немецкие противотанкисты...

>Вы еще не поняли, что для М. Свирина слово "бы" - это как красная тряпка быку в нос? :)

Я прекрасно знаком с воззрениями уважаемого М.Свирина, и считаю что они во многом сходны с религиозными (ибо только в религиозных учениях может быть так много находящихся вне критики противоречий). К примеру Михаил отрицает что наши предки могли сделать что либо по другому - то бишь они все делали единственно возможным, а следовательно единственно правильным в тех условиях способом (хотя людям свойственно ошибаться).
Каюсь, когда Михаил в очередной раз начинает "проповедовать" (не подберу другого слова) свой историко-мировоззренческий подход, я зачастую срываюсь и начинаю критиковать эти проповеди. На этот раз меня вывел из себя его спич об абстрактных идиотах, и все из него проистекающее (додумывая этот спич легко придти к мнению,а вот были бы умными, пожгли бы подлеца Гудериана даже без бронебойных снарядов еще под Минском - видимо одной силой разума).
Вообщем предки не ошибались, и они не были идиотами, хотя идиоты тоже были в наличии, а мы не вправе наших предков судить потому что мы не жили в том времени.

>>Да, а у немцев как с идиотами? Много лучше? Это от рациона питания или по каким иным причинам?

>Спокойнее. Главное - это спокойствие! Тут Карлсон абсолбно прав! :)

>Вы что-то в запале пытаетесь тезис нагнуть сразу во все стороны. Определитесь - и выберите одну, вам более близкую. :)

А я диалектик, и ничего не могу с этим поделать.

>>На 22 июня на складах ГАУ их было всего 26 тысяч: по четыре выстрела на пушку....

>Это-то как раз довод в пользу М. Свирина - что ТТХ мало значат, коли ТАКОЙ бардак...

В пользу того что было много идиотов? Я считаю что мы встретили войну без 76 мм бронебойных снарядов из за одного единственного идиота, но к сожалению находившегося на ключевом посту начальника ГАУ. Так как Михаил рассуждая о сонме абстрактных идиотов, идиотизм конкретного Кулика отрицает (и даже собирался помню книжку написать о великомудрых решениях Кулика, тем бесспорно защищая его от нападок целой "своры" мемуаристов с Грабиным и Вороновым во главе), я тут вижу не "довод в пользу М.Свирина" а очередное противоречие в свиринском учении о прошлом.

>>Грачев - идиот. Назовите идиотов из за которых РККА катастрофически проиграла приграничное сражение 1941-го года.
>
>И что? Всем легче станет?

Надо все называть своими именами. Михаил рассуждает не о конкретных личностях, а об абстрактных массовых идиотах. Давайте тогда я вместо того чтобы Грачева назвать идиотом, назову идиотами абстрактных офицеров и солдат майкопской бригады. Мне в этом случае станет много тяжелее, потому что я вместо того чтобы назвать имя конкретного виновника трагедии, клеветнически переложу его вину на жертв идиотизма этого человека. Надеюсь мой пример понятен.

>Я решительно рекомендую концентрировать внимание не на "персоналиях" а на "технических аспектах".

А как оторвать снятие с производства и с вооружения ПТР-39 от персоналии все для такого снятия сделавшей, от персоналии для которой бронепробиваемость ПТР-39 была недостаточной в то время как бронепробиваемость 76 мм полковой пушки ББ снарядом (см. материалы совещания декабря 1940-го) была достаточной?

"Г. И. Кулик: А немцы имеют 36.

М. А. Антонюк: Немцы имеют в дивизии, по тем данным справочника, по которому мы учимся сегодня, 76 пушек.

Г. И. Кулик: Если считать с 20-мм и подсчитать количество 12,7-мм, то у вас будет более 100."

14,5 мм ПТР с вооружения снял, а обладающий гораздо меньшей бронепробиваемостью 12,7 мм ДК(ДШК) считает лишь бы "очки втререть" что мы по штату в ПТ средствах не уступаем немецкой дивизии.

У меня слов нет кроме матерных об этом "аргистратиге". А для Михаила Свирина он невинная жертва оклеветанная Грабиным и Ко - и это противоречие не будет разрешено никогда.

>>Извините что я затронул Ваш "Символ веры".

>Это вы зря. Не стоит. И извинения - мало помогают "замутившему Рубикон"...

Я когда то был переведен в ридо онли из за того что язвительно назвал уважаемого М.Свирина "дядей Мишей", так что я уж сразу извинюсь за свою страстность, а то вдруг не смогу это сделать в течение 3-7 дней. Запоздалые извинения не впечатляют.