От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 08.03.2007 23:09:16 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Байки; Версия для печати

[2Дмитрий Козырев] "Картонный противотанковый меч товарища Сталина".

>>>Разве о том, что атака танков должна поддерживаться выставленными на прямую наводку орудиями танковой пооддержки у нас осознали только в 1943 г?

>>На счет орудий декларировали даже в небезызвестной предвоенной "Тактике танковых войск"

>вот видишь. Зачем же лукавить в тезисах?

В каком тезисе я слукавил? В этом: "Основная проблема была не 50 мм (PaK-38 в 1942-м), а в том что танки все еще не умели применять."? Я конечно понимаю, что есть люди готовые спорить со всем, что бы я не произнес - но зачем тебе, споря со мной, самому с собой спорить?

Еще раз повторюсь, хотя в предвоенных "Тактиках" применение артиллерии танковой поддержки, или скажем артиллерийских танков декларировалось, все это так и оставалось технически, организационно и методологически неоформленными декларациями.

>А это уже твоя собсвенная декларация. Нет оснований так полагать.

"...должны быть заранее выделены легкие батареи дивизионной артиллерии для сопровождения танков. Наиболее действительным средством подавления противотанковых орудий противника являются орудия танковой поддержки (ТП) ведущие огонь прямой наводкой..."
Расскажи из состава каких артподразделений танковой/моторизованной дивизии можно было выделить такие батареи?
"...придавать боевым порядкам танков и пехоты отдельные артиллерийские танки с более мощным калибром орудий для непосредственной огневой поддержки атаки и борьбы с противотанковыми пушками противника...
...порядок танкового батальона может занимать до 1,5 км по фронту и 500—700 м в глубину.
Артиллерийские танки, как правило, следуют на флангах за направляющей ротой..."
Сколько было в 1940-м в РККА артиллерийских танков, хватало ли на каждый танковый батальон?
Как видишь сплошные, далекие от реальной практики, декларации.
Самоходные орудия (и их противотанковая роль) в "Тактике" так же упомянуты. Сколько в РККА было САУ накануне войны?

>>Для 1941-го поддержка атаки танков выставленными на прямую наводку пушками, как правило случайность а не типовой тактический прием. В 1942-м - почаще, но типовым приемом такую огневую поддержку назвать язык не поворачивается.

>Это и называется "не умели воевать" - тезис, который почему то вызывает твой протест.

Я не специалист по всеобьемлющим тезисам по истине космической глубины.
Главную тактическую проблему в танковых войсках накануне войны я вижу в отсутсвии огневой поддержки огнем прямой наводкой с места (с остановки) первого атакующего эшелона. Вытекает эта тактическая проблема из технической - не было в танковых войсках an mass арттанков или САУ, а так же штатных орудий ТП, вот и оставались атакующие танки без "наиболее действительного средства подавления противотанковых орудий противника" не смотря на теоретические декларации. Если ты это называешь: "Не умели воевать" то я это назову: "Войска умели воевать как учили, и на том, на чем учили".
И если "учителя" в свое время не озаботились оснащением войск специальными танками (артиллерийскими, саперными, мостовыми, штабными и т.п.) и штатной артиллерией ТП, это надо не с войск спрашивать. Войска умели воевать тем, что у них было, а не тем, применение чего лишь декларировалось в теоретических трудах, но на практике не отрабатывалось по причине фактического отсутствия.
Деларации оставались только декларациями если совесткий танкист в отличие от немецкого орудий ТП не видел ни при сколачивании роты/батальона, ни в ходе полковых/дивизионных учений - бо не было в его дивизии легких артиллерийских подразделений из состава которых можно было выделить батареи орудий ТП.

>А меж тем в войска идут с высокого уровня директивы - делайте так, делайте,делайте!

Что делайте? Орудия ТП пеший по артиллерийскому изображать? Взаимодействие с артиллерийскими танками и САУ пеший по машинному изображать?
Процитируй высокого уровня предвоенные директивы наставляющие танкистов вести орудийный огонь преимущественно с остановок, и требующие обучения танкистов теснейшему взаимодействию с пушечной артиллерией (в том числе самоходной). С интересом почитаю.

А пока что: "В наступление немецкие танки идут двумя, тремя эшелонами на дистанции 200-300 м. Атака танков проводится всегда (в случаях, известных нам) во взаимодействии с артиллерией и авиацией. Танки, как правило, ведут огонь с места или с коротких остановок..."
Процитируй предвоенную памятку наводчику указывающую тому вести огонь по средним тяжелым танкам противника в лоб и борт (а по легким в лоб) с дистанции 300 и менее метров. С интересом изучу.
Не умели воевать? А кто учил, Павлов что ли, или Кулик? Так как учили Павлов с Куликом вполне умели.

,>>>Дело в том, что полковое орудие имеет ряд других задач, кроме ПТО, а ПТР более ни на что не употребимо.

>>ДК/ДШК тоже имеет ряд других задачь, но в декабре 1940-го Кулик ничтоже сумняшись стал их плюсовать к "пушченкам" для того что бы доказать что ПТС наша стрелковая дивизия немецкой пехотной не только не уступает, но и превосходит.

>Но она действительно не уступала. Мы уже это не раз обсуждали с тобой. Нет смысла повторять эту дискуссию - просто еще раз озвучим существующие разногласие.

ВиЖ пишут что уступала. Напиши статью в ВиЖ с доказательством обратного. Подискутируем. А пока что отечественная историография сходится на том что к началу войны в ПТС мы количественно и качественно уступали гитлеровцам.

>>Думаю мне не надо тебе обьяснять, что и полковая пушка обр. 1927-го года (даже с бронебойными в боекомплекте ;-
>>)), и ДШК при использовании в качестве ПТС в декабре 1940-го значительно уступали в эффективности ПТР-39.

>??? Странный тезис. Не значительно и не уступали. Как это вообще можно сравнивать?

Как как. Как ПТС. :-)

>>Однако Кулик ПТР-39 с вооружения снял,

>я считаю это решение объективно обоснованным на тот период.

Ни одна армия мира в тот период ПТР с вооружения не снимала, а вот Кулик, молодец, нашел обьективное обоснование. Потом, когда немец уже под Москвой был, срочно назад принимали. В заслугу Кулику поставим что в немецких трофеях 1941-го года было мало советских ПТР?

>>а на совещании пытался выкручиваться доказывая что в ПТС мы немцам не уступаем, для того ДШК за одно с несуществующими 20 мм ротными пушками,

>однако палнируемыми к производству

Если бы война повременила до 1944-го, то Кулик конечно же оказался бы прав. И на ЗИС-2 полность бы перевооружились, а 53-К все отправили бы в металлолом. Вот и сэкономили бы на выпуске снарядов повышенной бронепробиваемости для тех "сорокопятки". И 76 мм ББ снаряды были бы не нужны, потому как перевооружили бы дивизионную артиллерию на 95 мм или даже 107 мм. И противотанковые ружья... ведь вокруг были бы сплошные ДШК, КПВ и 23 мм ротные противотанково-зенитные орудия.
Я понял в чем загвоздка. Просто маршал Кулик немного с вероятным сроком начала войны ошибся. А так он был совершенно прав.

>>в одну кучу к 45 мм "пушченкам" плюсова - мол смотрите какое у нас брутто количество. Зам. генерал-инспектора пехоты генерал-лейтенант Антонюк, вспомнив о немецких противотанковых ружьях тут же поставил Кулика на место и тот заткнулся.

>немецкие 7,92 мм птр это вообще фикция ("подавляющее кол-во танков подбиты пт артиллерией" (с) А. Антонов)

Несмотря на то что подавляющее число танков подбито артснарядами, а не пехотными ПТС, ПТР фикцией не были. Вполне эффективное на начало 40-х вспомогательное противотанковое оружие, находящееся непосредственно в боевых порядках пехоты, по этому оказывающее на нее сильное моральное воздействие. Или полагаешь сотнями тысяч единиц "фикцию" выпускали, дефицитный вольфрам на нее тратили? А в Корею уже 50-е зачем ПТРС и ПТРД поставляли, а?
Если же говорить о немецких 7.92 мм ружьях - против Т-26, БТ и прочих Т-37/38 да "Комсомольцев" те были вполне эффективны.