ВИФ2 NE

	От	Дмитрий Козырев
	К	Алекс Антонов
	Дата	08.03.2007 23:46:23
	Рубрики	WWII; Танки; Байки;

Поздравляю, по эффектности заголовков догоняешь Темежникова :)

>>>>Разве о том, что атака танков должна поддерживаться выставленными на прямую наводку орудиями танковой пооддержки у нас осознали только в 1943 г?
>
>>>На счет орудий декларировали даже в небезызвестной предвоенной "Тактике танковых войск"
>
>>вот видишь. Зачем же лукавить в тезисах?
>
> В каком тезисе я слукавил?

В том что понимае того, что атаку танков надо поддерживать огнем орудий ТП пришло только к 1943 г.

> Еще раз повторюсь, хотя в предвоенных "Тактиках" применение артиллерии танковой поддержки, или скажем артиллерийских танков декларировалось, все это так и оставалось технически, организационно и методологически неоформленными декларациями.

Наличие в "Тактиках" уже означает методологическую оформленность :) Не стоит употреблять слова только за то что они красивые.
Одновременно устав учит командиров проявлять инициативу - т.е. искать _способ_ которым предписания могут быть выполнены, а не _причину_ по которой их выполнить нельзя.
Артиллерия была? Значит было что назначить в ТП.
Я так полагаю.

> Расскажи из состава каких артподразделений танковой/моторизованной дивизии можно было выделить такие батареи?

Из тех где она была - из состава полковых батарей мсп и артполка вестимо.
При полном отстусвии - могут быть назначены танки, ну мы же обсуждали это право слово.
А потом начинаешь спорить со мной про "кризис управления" - вот ты сейчас именго этим кризисом и заражен, в требовании иметь в каждом тполку специальные орудия исключительно для ТП.

> Сколько было в 1940-м в РККА артиллерийских танков, хватало ли на каждый танковый батальон?

В основном все батальоны состояли из артиллерийских (пушечных) танков. Пулеметными были только малые.
Вот видишь - ты в очередной раз стремишься буквальному следованию форме, не вникая в суть.

> Как видишь сплошные, далекие от реальной практики, декларации.
> Самоходные орудия (и их противотанковая роль) в "Тактике" так же упомянуты. Сколько в РККА было САУ накануне войны?

А линейный танк ну никак тактическую задачу САУ выполнить не может?
Или командиры РККА настолько тупы, что пока на изделии не напишут "сау", они не назначат ей соответсвующих задач?

> Главную тактическую проблему в танковых войсках накануне войны я вижу в отсутсвии огневой поддержки огнем прямой наводкой с места (с остановки) первого атакующего эшелона. Вытекает эта тактическая проблема из технической - не было в танковых войсках an mass арттанков или САУ, а так же штатных орудий ТП, вот и оставались атакующие танки без "наиболее действительного средства подавления противотанковых орудий противника" не смотря на теоретические декларации. Если ты это называешь: "Не умели воевать" то я это назову: "Войска умели воевать как учили, и на том, на чем учили".

Конечно. Именно непонимание того, что средство с другим названием может выполнять аналогичную задачу, а также то что первична ЗАДАЧА, а не название средства - и есть частьичка "неумения воевать".

> Деларации оставались только декларациями если совесткий танкист в отличие от немецкого орудий ТП не видел ни при сколачивании роты/батальона, ни в ходе полковых/дивизионных учений - бо не было в его дивизии легких артиллерийских подразделений из состава которых можно было выделить батареи орудий ТП.

А из других выделить была не судьба?
Раз не легкие значит ни-ни?

> Процитируй высокого уровня предвоенные директивы наставляющие танкистов вести орудийный огонь преимущественно с остановок, и требующие обучения танкистов теснейшему взаимодействию с пушечной артиллерией (в том числе самоходной). С интересом почитаю.

Да цитировали уже, из той же "Тактики". Только с твоей точки зрения это "неправильные оставки".
И уж совсем лукаво говорить, что не требовалось теснейшего взаимодействия с артиллерией - оно требовалось ВСЕГДА.

> Процитируй предвоенную памятку наводчику указывающую тому вести огонь по средним тяжелым танкам противника в лоб и борт (а по легким в лоб) с дистанции 300 и менее метров. С интересом изучу.

Меня умиляют твои требования процитировать что либо именно в дословной, предпочтительной, для тебя формулировке.
Давай я спрошу иначе - процитируй ЛЮБУЮ предвоенную памятку наводчику. А я ее с интересом изучу. :)
Все хочешь чужими руками каштаны из огня таскать? :)

> Не умели воевать? А кто учил, Павлов что ли, или Кулик? Так как учили Павлов с Куликом вполне умели.

Интересный поворот темы.
"Они и есть народ".
Т.е. позвать Гудериана или Алекса Антонова в учителя по понятным причинам было нельзя. Интернета тоже не было.
Подходим как раз к сакральному вопросу об оценке количества "идиотов".
Как думаешь - их в специальных питомниках выращивали?
Или это происки сионистов? :)

>>Но она действительно не уступала. Мы уже это не раз обсуждали с тобой. Нет смысла повторять эту дискуссию - просто еще раз озвучим существующие разногласие.
>
> ВиЖ пишут что уступала. Напиши статью в ВиЖ с доказательством обратного.

Т.е. для тебя тезисы существенно обретают вес, когда появляются в печатном издании? А почему?

>Подискутируем. А пока что отечественная историография сходится на том что к началу войны в ПТС мы количественно и качественно уступали гитлеровцам.

:)
Т.е. статья в ВиЖ это уже "отечественная историография"? А в количестве изнасилованных немок она на скольких "сошлась"? :) Публикаций то явно больше чем про ПТА :)))
Может ты еще с энциклопедией будешь спорить?
Алекс, ты пойми, для меня историография - это источник фактов, а выводы я делаю сам.
А твоя беда, что ты принимаешь выводы, не анализируя данных на которых они получены.

>>??? Странный тезис. Не значительно и не уступали. Как это вообще можно сравнивать?
>
> Как как. Как ПТС. :-)

Это однобокое и безсмысленное сравнение. Ибо и полковые орудия и зенитные пулеметы В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ будут находиться на вооружении дивизии и будут иметь свои частные задачи. При этом, одновременно, они будут усиливать ПТО, являясь дополнительными ПТС.
А речь идет о оом, целесообразно ли иметь специализированные ПТС, не вместо них, вместе с ними, при том, что возможности этих средств (ПТР) весьма скромны даже и в основной ипостаси.

>>>Однако Кулик ПТР-39 с вооружения снял,
>
>>я считаю это решение объективно обоснованным на тот период.
>
> Ни одна армия мира в тот период ПТР с вооружения не снимала,

Некоторые правда и не принимали.

>а вот Кулик, молодец, нашел обьективное обоснование. Потом, когда немец уже под Москвой был, срочно назад принимали. В заслугу Кулику поставим что в немецких трофеях 1941-го года было мало советских ПТР?

Нет, то что в мирное время мощности которые были БЫ загружены выпуском ПТР были загружены чем то более полезным.
А в условиях мобилизации выпуск мобилизационного вида вооружения удалось развернуть на мобилизационных мощностях при наличии готового боеприпаса.

>>однако палнируемыми к производству
>
> Если бы война повременила до 1944-го, то Кулик конечно же оказался бы прав. И на ЗИС-2 полность бы перевооружились, а 53-К все отправили бы в металлолом. Вот и сэкономили бы на выпуске снарядов повышенной бронепробиваемости для тех "сорокопятки". И 76 мм ББ снаряды были бы не нужны, потому как перевооружили бы дивизионную артиллерию на 95 мм или даже 107 мм. И противотанковые ружья... ведь вокруг были бы сплошные ДШК, КПВ и 23 мм ротные противотанково-зенитные орудия.
> Я понял в чем загвоздка. Просто маршал Кулик немного с вероятным сроком начала войны ошибся. А так он был совершенно прав.

Ты действительно понял. Отчасти. Я тебя чуть-чуть поправлю и дополню.
1. С оценкой сроков начала войны ошибся не Кулик, а все советское руководство. Это правда. Почему Кулик должен быть иметь особое мнение на это счет?
2. Критерии и подходы к разработке и производству вооружений в мирное и военное время сильно отличаются.
В мирное ограничены ресурсы и мощности выделяемые под производство, следует сосредотачиваться на выпуске наиболее перспективных образцов. Что собственно и делалось.
Ведь никто сейчас не станет производить ПТУР Малютка, хотя она способна поражать при определенных условиях современные танки, проще и дешевле чем птур третьего поколения.

>>немецкие 7,92 мм птр это вообще фикция ("подавляющее кол-во танков подбиты пт артиллерией" (с) А. Антонов)
>
> Несмотря на то что подавляющее число танков подбито артснарядами, а не пехотными ПТС, ПТР фикцией не были. Вполне эффективное на начало 40-х вспомогательное противотанковое оружие, находящееся непосредственно в боевых порядках пехоты, по этому оказывающее на нее сильное моральное воздействие. Или полагаешь сотнями тысяч единиц "фикцию" выпускали, дефицитный вольфрам на нее тратили?

СССР не располагал ресурсами для производства в мирное время "моральных" средств вооружения.

>А в Корею уже 50-е зачем ПТРС и ПТРД поставляли, а?

Они просто были в наличии.