От Exeter Ответить на сообщение
К Claus Ответить по почте
Дата 28.03.2007 21:37:06 Найти в дереве
Рубрики Флот; Версия для печати

Re: [2Exeter] Вопрос

Здравствуйте, уважаемый Claus!

>>Е:
>>Это не гигантомания, а естественное развитие военной техники. Рост всех элементов влечет рост водоизмещения.
>Это и есть гигантомания, поскольку для выполнения задач, ставившихся перед этими крейсерами не требовался подобный рост всех элементов.

Е:
Да что Вы говорите? Во-первых, ознакомьтесь с задачами крейсеров, ставившихся основными флотами. Не, я конечно понимаю, что Вы считаете себя умнее, чем командование RN, USN, Кригсмарине и ВМФ СССР, но они тоже, извините, чего-то кое в чем понимали, осмелюсь доложить.
Во-вторых, ознакомьтесь с тем, куда шел рост водоизмещения. Усиление зенитной артиллерии, рост бронирования, установка совершенных ПУАЗО, рочт числа КДП и совершенствование СУО ГК, рост мощности корабельной энергетики.
Еще раз - стандарт "нормального" "позднего" легкого крейсера ВМВ - это 150-мм варианты "Хиппера", это "Кливленд", это "Минотавр", это "Чиано", это испанские проекты, это пр.68, а затем пр.68бис. ВО ВСЕХ ФЛОТАХ тип крейсера был один и тот же с очень схожими ТТХ.



>>Трудно понять, чем легкий крейсер в 10-12 тыс т является несоответствующим по отношению к линкорам в 45-60 тыс т.
>Понять легко - тем, что перед легким крейсером ставятся задачи не требующего такого водоизмещения. И тем, что с подобным или чуть большим водоизмещеним можно создать куда более мощный тяжелый корабль.

Е:
Какие такие задачи?? Если мы имеем крейсера противника со 100-мм броней и эсминцы под 3000 т.
Что касается "более мощных тяжелых кораблей" - рекомендую ознакомиться с более "мощными". Начните с "Балтимора" и "Де Мойна". Затем перейдите к "Сен-Луи", к английским и испанским поздним проектам ТКР.


>А легкий крейсер в 11-13 тыс.т стандартного водоизмещения это все равно что танк с весом и ценой Т-34, но с бронированием и вооружением как у Т-70.

Е:
Легкий крейсер в 11-13 тыс т стандартного водоизмещения - это стандарт де-факто в 1940-е гг.


>>Е:
>>Никто не извращался. Делали корабли, соответствующие требованиям.
>
>Каким? Зачем для борьбы с легкими силами (в основном с ЭМ и ТКА) надо 11-13 тыс. и 12 6" стволов?

Е:
Для борьбы с вражескими крейсерами (которые тоже уже под 10 тыс т) и эсминцами (которые тоже уже за 2 тыс т).


>Во время ВМВ с ЭМ прекрасно боролись КРЛ с 6-8 6" стволами.

Е:
"Иногда". Особливо ежели эсминцы эти были под 1000 т всего.


После ВМВ у ЭМ ни живучесть ни размеры принципиально не увеличились - так на кой тогда потребовалось для борьбы с ними делать большие КРЛ?

Е:
Во-первых, размеры увеличились, и еще как.
Во-вторых, резко возросли требования к ПВО.
В-третьих, усложнилась СУО и появилась радиолокация.
В-четвертых, начался переход на автоматическую артиллерию ГК.
Вообще, насчет послевоенных требований к крейсерам - рекомендую взглянуть на британские проекты КР конца 40-х - начала 50-х гг. К примеру, "крейсер 1960 года". (проекты 1949 г). Какой там тоннаж был и какое вооружение (например, вариант I - 14,5 тыс т стандартное водоизм, вооружение - 4х2 - 127-мм авт) А ведь это вершина развития артиллерийского крейсера в мире.



>>Е:
>>Причем тут Гончаров??? Повторю, чего там проблематично наблюдать?
>При том, что у Гончарова специальность была соответствующая.
>Наблюдать же проблематично падение большого числа снарядов одновременно.

Е:
Бр-рр. Еще раз - какое отношение имеет Гончаров к стрельбе крейсеров 30-40-х гг с башенными орудиями ГК и КДП?




>>Е:
>>Здрасьте я Ваша тетя! Второй КДП крейсеру нужен, чтобы обстреливать две цели одновременно. Поскольку одна из основных задач крейсера - бой с легкими силами (сиречь эсминцами) противника, то ему нужны возможности по обстрелу как можно большего числа целей.
>
>Для того чтобы обстреливать несколько целей одновременно гораздо полезнее НЕСКОЛЬКО нормальлных легких крейсеров с одним КДП и водоизмещением в 7-8 тыс.т.

Е:
Мощная мысля. Смешно. Бедные моряки, слава Богу, до такого нигде в мире не доперли.



>3 Горьких 3 цели обстреляют эффективнее чем 2 Чапаева, просто потому, что они смогут занять наиболее выгодную позицию для обстрела КАЖДОЙ цели, а не будут маневрировать для того чтобы эффективно обстреливать одну цель и ПО ВОЗМОЖНОСТИ постреливать по второй.

Е:
Кто там чего будет маневрировать?? Толпа эсминцев наезжает на эскадру. Крейсера отбиваются. Чем больше у крейсеров КДП и чем скорострельнее у них орудия, тем больше эффективность отбивания.





>>Е:
>>Это новость. Обалдеть. У пр.26бис при нормальном запасе топлива дальность плавания 2500 миль на 18 уз, при полном - 4480 миль. "Чапаев" даже после всех обвешиваний по варианту 68К имел спецификационно при полном 6360 миль на 18 уз.
>Разве 6360 миль у Чапаева это при полном запасе? Этож вроде дальность при наибольшем. У Калинина при наибольшем запасе топлива дальность была 5590 миль, что более чем сопоставимо.

Е:
Нет, 6360 миль это при полном. Еще раз повторю - не надо полагать, что те, кто писал ТТЗ, и конструкторы были идиоты.


>Тем более что 6360 это послевоенный 68К, а у довоенного 68 вроде как планировалось 4400.

Е:
К ВАшему сведению, у 68К как раз дальность плавания сократилась по сравнению с проектом вследствие перегрузки.



>>О том, что у него автономность по запасам была 30 суток вместо 20 (при почти вдвое большем экипаже)
>Почему вдвое? У Кировых-Горьких экипах был 692-898 чел, у Свердловых 1270. Разница примерно в 1.5 раза.
>Но только с каких это пор большой экипаж стал плюсом для легкого крейсера?

Е:
При чем тут экипаж сам по себе. Вам говорят про автономность по запасам. Вы же удивлялись, куда водоизмещение делось.



>>Е:
>>Какие мнения?? ТТТ выдавало руководство ВМФ по результатам обсуждений. Еще раз - нахрена легкому эскадренному крейсеру нужны были 180-мм орудия??
>Затем:
>1) чтобы встречать огнем ЭМ на бОльших дальностях (всплеск от 6" снаряда плохо различается уже на дистанциях в 40-50 каб);

Е:
На больших дальностях все одно стрельба будет малоэффективной.


>2) Чтобы выводить ЭМ из строя единичными попаданиями

Е:
Лишь бы попасть.


>3) чтобы иметь возможность эффективно противостоять ТКР.

Е:
А зачем это эскадренному крейсеру, которого будут подпирать большие мальчики??


>4) чтобы быстрее построить КРЛ, потому что 180мм установка в 1939 году была в железе, а 152мм в дереве.

Е:
Нужна не быстрота, а качество.


>>Е:
>>Нет, неправда. Основной проблемой советского судостроения была не стоимость, а нехватка стапельных мест.
>Наоборот, сущая правда.

Е:
Чего сущая правда? Повторю - с конца 30-х гг основной проблемой была нехватка стапельных мест. Все стапеля были забиты. почему спешно Комсомольск и Молотовск и строили.


>Чапаев в 1939-41 годах спустили за 19 месяцев.
>А Горький в 1936-38 годах (при более слабой промышленности) спустили за 16 месяцев. В 1939, с учетом роста возможностей промышленности и накопления опыта срок спуска 26-бис можно было бы сократить на 2-3 месяца - разница с 68 как раз в 1.5 раза будет.

Е:
С чего Вы взяли-то?? Причиной удлинения строительства (несмотря на начало внедрения электросварки) была именно перегруженность заводов к концу 30-х гг и нехватка там рабочей силы, включая судосборщиков.

>>>А 27 * 180 будут явно эффективнее чем 24 *152, что по ЭМ, что по КРЛ, что по КРТ.
>>
>>Е:
>>По ЭМ кировские малоскорострельные орудия ГК эффективны будут куда менее, чем 152-мм.
>
>НА БУМАГЕ кировские малоскорострельные орудия конечно будут менее эффективны, чем скорострельные 152мм.

>Но это НА БУМАГЕ.
>В реальности же никто с технической скорострельностью из 152 мм палить не будет - и огонь при такой частоте залпов корректировать будет проблематично (снаряды до цели долетать не будут успевать) и стволы за считанные минуты перегреются.

Е:
В реальности скорострельность 152-мм орудий всяко больше будет, чем 180-мм.


>На цусиме данные по Б-38 как то выкладывали, по памяти - 5 минут со скорострельностью 6 выст/мин, а потом перерыв 30 минут на охлаждение.

Е:
Да этих 5 мин вполне хватит, чтобы в случае чего замочить эсминец противника, например.


>>Не говоря уже о сомнительности однолюлечных кировских башен, которые морякам не нравились с самого начала.
>
>У Кировских бвшен было очень большое преимущество перед Чапаевскими башнями - Кировские были в железе, а Чапаевские на бумаге и в виде деревянных макетов (на момент закладки чапаева).
>И тратить бабло на разработку новой арт системы, на разработку и производство новых типов снарядов при наличии уже имеющихся 180мм, не стоило.

Е:
Тратить бабло стоило, потому что 180-мм орудия на крейсере флоту уже были не нужны.



С уважением, Exeter