|
|
От
|
Claus
|
|
|
К
|
Exeter
|
|
|
Дата
|
29.03.2007 14:35:31
|
|
|
Рубрики
|
Флот;
|
|
Re: [2Exeter] Вопрос
Здравствуйте, уважаемый Exeter!
>Е:
>Да что Вы говорите? Во-первых, ознакомьтесь с задачами крейсеров, ставившихся основными флотами.
И какие задачи 26-бис были неспособны выполнить?
>Не, я конечно понимаю, что Вы считаете себя умнее, чем командование RN, USN, Кригсмарине и ВМФ СССР, но они тоже, извините, чего-то кое в чем понимали, осмелюсь доложить.
Умнее всех я себя не считаю, но руководства RN, USN, Кригсмарине (эти то здесь при чем? у них аналогов Свердловых не было), СССР ошибки допускали и неоднократно.
И соответственно считть идею об увеличении КРЛ до "неприличных" размеров истиной в последней инстанции - явно нет оснований.
>Во-вторых, ознакомьтесь с тем, куда шел рост водоизмещения. Усиление зенитной артиллерии,
3 КРЛ проекта 26-бис плотность зенитного огня создадут не меньшую чем 2 КРЛ проекта 68. И при этом они смогут прикрыть больше направлений (за счет численности).
Мало того 26-бис ведь тоже развивать можно - вместо 3х одноорудийных установок (на борт) поставить по две спарки, по весу почти тоже самое, а эффективность будет выше.
МЗА понатыкать, что и так сделали.
>рост бронирования
рост бронирования там не такой уж серьезный - по сути усилили только вертикальное бронирование, горизонтали же остались теми же.
И главное - живучесть она еще и от числа кораблей зависит - противнику проще обстреливать 2 цели, чем 3.
>установка совершенных ПУАЗО, рочт числа КДП и совершенствование СУО ГК
Еще раз - на кой ляд все это ЛЕГКОМУ крейсеру?
КРЛ это по определению расходный материал морской войны. МАССОВЫЙ, относительно дешевый корабль, которым можно рискнуть, и который не должно быть особо жалко потерять.
Вы же оправдываете увеличение КРЛ до таких размеров, когда он перестает быть массовым и дешевым. И вместо этого КРЛ становятся дорогими, не массовыми кораблями, которых вечно будет не хватать и над которыми вечно будут трястись, думая не о том, как задачу выполнить, а о том, как бы этого ценного монстрика не потерять.
Ну а про остальное уже сказанно - число КДП на легком крейсере наращивать смысла нет - обстрел нескольких целей гораздо лучше обеспечат несколько малых КРЛ, а не один большой.
Простейший пример - у Вас в охранении ордера 2 Свердловых. Ордер с 3 сторон атакуют ЭМ - как Вы свои Свердловы расположите, чтобы атаку отбить?
Вот 3 Горьких в такой ситуации смогут прикрыть все направления.
Совершенствование СУО это конечно полезно, но для КРЛ не требуется резко наращивать возможности СУО для того чтобу увеличить процент попаданий с 3% до 3.1% (цифры конечно грубые, но рост точности там именно что не значительный).
ПУАЗО - еще нужно. Но в общем то это как раз в рамках 26-бис можно сделать.
>рост мощности корабельной энергетики.
У Свердловых этого не произошло, что им только в плюс можно поставить.
>Еще раз - стандарт "нормального" "позднего" легкого крейсера ВМВ - это 150-мм варианты "Хиппера", это "Кливленд", это "Минотавр", это "Чиано", это испанские проекты, это пр.68, а затем пр.68бис. ВО ВСЕХ ФЛОТАХ тип крейсера был один и тот же с очень схожими ТТХ.
Еще разт - мировые стандарты ни о чем не говорят. Есть задачи и есть возможности. У СССР не видно задач для выполнения которых требовались бы монструозные КРЛ.
Особых возможностей у СССР 30х годов тоже не видно, для того чтобы принимать на вооружение новую арт систему, разрабатывать новую установку и т.д, при том что уже имеются сопоставимые системы.
Не начнись война мы получили бы корпус Чапаева без вооружения, а потом долго мучались бы с доводкой и вводом в строй. И развитие флота это только задержало бы.
Это не считая того, что стандарт большого КРЛ во многом появился благодаря вошингтону и лондону, когда иметь тяжелый крейсер очень хотелось, а было низззя. Вот и мастерили "монстриков", которые вроде как легкие, но почти тяжелые. Плюс престиж - несолидно США иметь легкий крейсер который будет уступать японскому с 15*6", даже если эти 15 стволов нафиг не нужны. Только нам то зачем такое счастье?
>>>Трудно понять, чем легкий крейсер в 10-12 тыс т является несоответствующим по отношению к линкорам в 45-60 тыс т.
>>Понять легко - тем, что перед легким крейсером ставятся задачи не требующего такого водоизмещения. И тем, что с подобным или чуть большим водоизмещеним можно создать куда более мощный тяжелый корабль.
>
>Е:
>Какие такие задачи?? Если мы имеем крейсера противника со 100-мм броней
И что дальше?
Для борьбы с крейчерами со 100мм броней 152 мм не поможет - от них эта броня очень хорошо защищает. Здесь как раз 180мм куда лучше - хоть есть реальные шансы броню пробить. Плюс как можно большее число носителей этих 180мм.
Такое ощущение, что Вы думаете, что борьба на море ведется исключительно один на один, как на рыцарском турнире.
Объясните почему бОльшее число 26-бис не сможет успешно бороться с крейсерами имеющими 100мм броню, чем меньшее число 68?
>и эсминцы под 3000 т.Всякие Линдеры-Аретьюзы использовались всю ВМВ и прекрасно боролись с ЭМ, зачастую с несколькими сразу. Эсминцы в основном поменьше были, но я не вижу принципиальной разницы в отбитии атаки/уничтожении ЭМ в 3000т и 2х ЭМ по 1-2 тыс.т.
Не говоря уж о том, что для быстрого уничтожения более крупного корабля выгоднее калибр наращивать, а не число и без того скорострельных стволов.
>Что касается "более мощных тяжелых кораблей" - рекомендую ознакомиться с более "мощными". Начните с "Балтимора" и "Де Мойна". Затем перейдите к "Сен-Луи", к английским и испанским поздним проектам ТКР.
И что не так? Балтимор практически равен Свердлову по водоизмещению и имеет явное превосходство по бронированию и вооружению.
>>>Е:
>>>Никто не извращался. Делали корабли, соответствующие требованиям.
>>
>>Каким? Зачем для борьбы с легкими силами (в основном с ЭМ и ТКА) надо 11-13 тыс. и 12 6" стволов?
>
>Е:
>Для борьбы с вражескими крейсерами (которые тоже уже под 10 тыс т) и эсминцами (которые тоже уже за 2 тыс т).
Для этого по горло хватит бОльшего числа малых КР, не говоря уж о том, что с вражескими крейсерами под 10 тыс. т куда спродручнее из 180мм бороться.
>>Во время ВМВ с ЭМ прекрасно боролись КРЛ с 6-8 6" стволами.
>
>Е:
>"Иногда". Особливо ежели эсминцы эти были под 1000 т всего.
Было немало случаев когда эти ЭМ были под 1500 стандартного, причем в некоторых случаях этих ЭМ было по несколько на КР.
>После ВМВ у ЭМ ни живучесть ни размеры принципиально не увеличились - так на кой тогда потребовалось для борьбы с ними делать большие КРЛ?
>Е:
>Во-первых, размеры увеличились, и еще как.
Размеры выросли всего на 500-700т, защита по сути осталась на том же уровне. Зачем для борьбы с ними 12 6" стволов?
>Во-вторых, резко возросли требования к ПВО.
Более чем решается увеличением числа кораблей в ордере.
>В-третьих, усложнилась СУО и появилась радиолокация.
После закладки Чапаева. Тем более что 26-бис вполне можно было модернезировать.
>В-четвертых, начался переход на автоматическую артиллерию ГК.
У Чапаевых-Свердловых????????7
>Вообще, насчет послевоенных требований к крейсерам - рекомендую взглянуть на британские проекты КР конца 40-х - начала 50-х гг. К примеру, "крейсер 1960 года". (проекты 1949 г). Какой там тоннаж был и какое вооружение (например, вариант I - 14,5 тыс т стандартное водоизм, вооружение - 4х2 - 127-мм авт) А ведь это вершина развития артиллерийского крейсера в мире.
Какое это имеет отношению к чапаевым свердловым?
На современных КР вообще 1-4 100-130 мм ствола стоит и что?
>>>Е:
>>>Причем тут Гончаров??? Повторю, чего там проблематично наблюдать?
>>При том, что у Гончарова специальность была соответствующая.
>>Наблюдать же проблематично падение большого числа снарядов одновременно.
>
>Е:
>Бр-рр. Еще раз - какое отношение имеет Гончаров к стрельбе крейсеров 30-40-х гг с башенными орудиями ГК и КДП?
Самое что ни на есть простое - от "башенности" ГК проблемы с определением того куда лег центр залпа, среди "леса" столбов воды, никуда не денутся. И наличие КДП эти проблеммы не снимет.
Т.е. стрелять из 12 стволов одновременно конечно можно, но эффективность такой стрельбы будет расти не пропорционально числу стволов (по сравнению с 6-8 орудийными залпами).
Вот и ответьте зачем надо поднимать стоимость и размеры КРЛ если при этом эффективность не будет расти пропорционально этому увеличению?
>Е:
>Мощная мысля. Смешно. Бедные моряки, слава Богу, до такого нигде в мире не доперли.
Это у Вас мысля мощная. Станете утверждать, что ордер вокруг тяжелых кораблей или охранение конвоя лучше всего формировать из минимального числа максимально мощных кораблей?
Тогда идеальный вариант это КРЛ "Ямато-2" (70тыс.т вооружение 100 6" стволов, и 10 КДП). При логическом развитии Ваших утверждений именно это и вырисовывается.
Жаль правда, что до такого действительно никто не додумался. А почемуто как раз наоборот старались ордер и конвои со всех сторон прикрывать.
>Е:
>Кто там чего будет маневрировать?? Толпа эсминцев наезжает на эскадру. Крейсера отбиваются. Чем больше у крейсеров КДП и чем скорострельнее у них орудия, тем больше эффективность отбивания.
Еще раз повторяю - простейший вариант - эскадру атакуют с трех сторон, а у Вас 2 Чапаева - как Вы атаку отбивать будете?
Вот 3мя Горькими ее отбить будет реально.
>Е:
>Нет, 6360 миль это при полном. Еще раз повторю - не надо полагать, что те, кто писал ТТЗ, и конструкторы были идиоты.
ОК. Значит здесь ошибся. Хотя опять же для СССР 30х-40х годов это не критично - нет задач требующих такой дальности.
>Е:
>При чем тут экипаж сам по себе.
При том, что КРЛ это расходный материал - и набивать его людьми глупо. Особенно если при этом численность экипажей получается сопоставима с линкорами.
>Вам говорят про автономность по запасам. Вы же удивлялись, куда водоизмещение делось.
Еще раз - зачем такая автономность СССР 30х-40х годов?
Там прибрежные моря толком прикрыты еще не были.
>Е:
>На больших дальностях все одно стрельба будет малоэффективной.
Я говорил не про большИе, а про бОльшие дистанции по сравнению со 152мм.
Из 180мм можно вести эффективный огонь с 60-70 каб, еще до того как ЭМ успеют выйти на дистанции пуска торпед.
Для 6" время ведения огня сокращается.
>>2) Чтобы выводить ЭМ из строя единичными попаданиями
>
>Е:
>Лишь бы попасть.
В чем проблема то? Попадать то ведь меньше придется , особенно по "ЭМ за 2 тыс.т".
>>3) чтобы иметь возможность эффективно противостоять ТКР.
>
>Е:
>А зачем это эскадренному крейсеру, которого будут подпирать большие мальчики??
Затем что СССР 30х-40х годов не настолько богат, чтобы иметь много "больших" мальчиков.
Надо не только желания, но и возможности учитывать.
>>4) чтобы быстрее построить КРЛ, потому что 180мм установка в 1939 году была в железе, а 152мм в дереве.
>
>Е:
>Нужна не быстрота, а качество.
Нужно и то и другое.
26-бис не самый сильный крейсер, но по критерию стоимость - эффективность он очень удачен. А Чапаев - с качеством у него все нормально (после того как для него артиллерию сделают), а вот с ценой все плохо.
>>>Е:
>>>Нет, неправда. Основной проблемой советского судостроения была не стоимость, а нехватка стапельных мест.
>>Наоборот, сущая правда.
>
>Е:
>Чего сущая правда? Повторю - с конца 30-х гг основной проблемой была нехватка стапельных мест. Все стапеля были забиты. почему спешно Комсомольск и Молотовск и строили.
И что дальше? Чем меньше корабль, тем быстрее его спустят и освободят ценный стапель? В чем преимущество 68? В том, что его строить будут дольше?
>Е:
>С чего Вы взяли-то?? Причиной удлинения строительства (несмотря на начало внедрения электросварки) была именно перегруженность заводов к концу 30-х гг и нехватка там рабочей силы, включая судосборщиков.
Чапаев и Горький строились на одном и том же заводе. У нас что со 189 завода рабочая сила куда то делась?
Речь то ведь идет про новые заводы.
>Е:
>В реальности скорострельность 152-мм орудий всяко больше будет, чем 180-мм.
У ОДНОГО Чапаева в сравнении с ОДНИМ Горьким. Но Горький то ведь не один будет.
Это не считая того, что 180мм было в наличии, а 152 мм в проекте.
>Е:
>Да этих 5 мин вполне хватит, чтобы в случае чего замочить эсминец противника, например.
А со следующим эсминцем Вы что делать будете в следующие 5 минут?
Здесь как ни крути, а с технической скорострельностью сколь нибудь продолжительное время стрелять не удастся.
А снизите темп - растеряете главное преимущество перед 26-бис.
>Е:
>Тратить бабло стоило, потому что 180-мм орудия на крейсере флоту уже были не нужны.
Угу СССР 30х-40х годов был очень здоровым и богатым, чтобы заказывать новую арт систему, и создавать запасы новых снарядов на каждый чих флотского руководства.
Если б у нас не было 26 проекта и 180мм орудий - то нет вопросов, имело бы смысл 152мм делать. И может даже 68 проект, хотя и здесь лучше что нибудь поменьше.
Но с учетом реальных условий строительство 68 проекта и 152мм установок было "вредительством" и растратой бабла.
Так как имеющихся 130 и 180 мм систем было достаточно. Также как было достаточно 26-бис.
С уважением