От BOBWWI Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 01.05.2007 01:16:43 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: [2Александр Жмодиков] Дополнение

>>Вообще-то никакой разницы в этом нет, как маневрировали так и атаковали.

>Нет, разница есть, и очень большая. К сожалению, этот момент мало и смутно описан в современной литературе, и многие этого не знают и не понимают.
А я Вам еще раз повторяю нет, и никогда не было, читайте устав, нет там ни каких специальных построений для атаки. Да, строй развернутых в линию эскадронов наиболее выгоден для атаки, как и построение в линию для пехоты, но это не 18 столетие, что бы противник спокойно позволял так вот действовать. Про литературу мне ваша реплика вообще не понятна, в современной литературе возможно об этом и не часто пишут мы, все таки, уже в «веке моторов» живем, но в 19 веке об этом было написано более чем, и никакой неясности тут быть не может.

>>Если было нужно то атаковали, даже взводной колонной. Вот пример почти с натуры:

>А почему Вы уверены, что это уже атака? Это может быть еще только выдвижение на исходный рубеж для атаки. Впрочем, иногда, в особых обстоятельствах, атаковали и колоннами, но это отнюдь не было нормой.
Интересно а как Вы думаете, О. Соколов, рассказывая в этой главе о тактике французской кавалерии, вместо того что бы рассказать читателю о типовых стандартных приемах, сразу же будет кидаться в какие то изыски и демонстрировать исключения. Как бы Олегу возможно и хотелось бы это сделать, ограниченный объем работы не мог ему этого позволить. Гравюра А. Адама приведена им в качестве иллюстрации типичной атаки французской кавалерии построенной в колонну повзводно из за недостатка места.

>>в реальном бою, почему-то, чаще, французская кавалерия опрокидывала своих противников, чем они её.

>У Вас есть полная статистика? Или только хвастовство французов?
Ну, зачем опускаться в такие дебри, достаточно вспомнить, сколько сражений выиграли те же французы, а потом уж обвинять последних в хвастовстве. Они же их не в газетных статьях выиграли, или, по вашему, Наполеон не был в начале 1810 годов властелином Европы? И выигрывали они их не благодаря качеству войск или подавляющей их численности, а новой революционной тактике.

>>такого не случалось в основном потому, что слишком была велика глубина подобных построений, это кости домино когда их ставят друг за другом. способны опрокидывать друг друга бесконечно долго.

>Массы людей опрокидываются еще легче - домино нужно толкнуть физически, а люди обращаются в бегство сами.
Легко опрокидываются массы безразличных статистов или толпы хулиганов, но извините, не военные отряды. Вы что же считаете, что эскадроны стоящие сзади передового не поддержат атакованных товарищей, а будут стоять на месте, покорно дожидаясь своей участи. Даже в самом идеальном случае для атакующих, когда подобная колонна стоит на месте, опрокинуть её не так уж просто, командир второй линии тут же поддержит атакованных, ввязавшись в схватку, а за ним, если нужно вступят в бой и прочие линии резервов. Да это не лучший способ воевать, в результате весь полк, в скором времени, будет напоминать перепутанную массу всадников, но атаковавший его эскадрон, он, скорее всего, удержит, за тем сомнет и опрокинет своей подавляющей численностью, если конечно последний не будет сам поддержан резервами адекватной численности.

>>Тут неудача передовых эскадронов довольно быстро погаснет в задних линях такого построения

>Если задние линии слишком близко к передовым, они не успеют отреагировать, а опрокинутые передовые эскадроны не смогут объехать их, и в результате смешаются с ними и приведут их в беспорядок, и вся толпа обратится в повальное бегство. Между последовательными линиями в кавалерии со времен Фридриха II настойчиво рекомендовали иметь дистанцию не менее 200 шагов, а лучше 300-400.
Да такой вариант возможен, что вторая линия не успеет отреагировать на неудачу первой и тоже придет в замешательство, но даже в этом случае она не сразу же побежит. Ей нужно все таки некоторое время, что бы смешаться с бегущей первой линией и это уже несколько задержит бегущих, дав дополнительный шанс третьей линии успеть им помочь. И это в том идеальном для атакующих случае, если вся колонна стоит на месте, что в реальности маловероятно. А при движении между линиями эскадронов колонны промежутки увеличивались сами собой, она ведь не начинала свое движение сразу же всею своею массою, а постепенно линия за линией. При этом само движение производилось шагом или тихой рысью, когда эскадроны передовой линии выходили на рубеж атаки, они переходили на крупную рысь, и только когда они пускали своих лошадей в галоп, вторая линия переходила на быструю рысь, задние линии продолжали двигаться шагом. Таким образом, нужные дистанции, о которых Вы упоминаете, в атаке получались сами собой. Именно по этому остановить атаку такой колонны было довольно трудно, так как в случае неудачи передовых эскадронов им на помощь спешили эскадроны из второй линии имевшие уже вполне достаточную дистанцию для разгона, а сзади их подпирали резервы на достаточно свежих лошадях.

>>если не продолжать давить на него достаточно адекватными силами.
>А я Вам уже говорил - в кавалерии нет никакого давления.
А я Вам говорю, что весь принцип действия регулярной кавалерии на этом то давлении как раз и построен. Именно по этому кавалеристов годами тренировали, так чтобы в атаке на полном карьере они должны были чувствовать «стремя соседа». А главной задачей тех, кто был во второй шеренге, вовремя влезть своими конями в промежутки первой, что бы противник в любом случае увидал перед собой монолитную стену.
Но в данном случае я под давлением имею в виду постоянное воздействие на противника.


>>Ничего подобного из того, что Вы мне сейчас описали, не случилось, дерзкая контратака казаков только привела в замешательство стоявшую пред нею кирасирскую дивизию

>Ну как так - сначала говорите "ничего подобного не случилось", и тут же подтверждаете, что лейб-казаки, всего один полк, опрокинули целую дивизию.
Так не надо передергивать, во первых я писал «казаки» имея в виду не только лейб-казаков но и поддерживавших их донцов, во вторых термины «привести в замешательство» и «опрокинуть» может быть для Вас значат одно и тоже, а я так не считаю. Я уже ни единый раз объяснял удачной атакой можно опрокинуть передовые линии кавалерийской дивизии построенной в глубокую колонну, но всю её опрокинуть одной только этой атакой можно только играя в солдатики на столе, там правила позволяют, а в реальности это невозможно. Примерную схему происходящего я уже описал выше, но там был рассмотрен всего один полк, а тут количество подобных линий увеличится минимум в двое.

>>если бы они оставались одни без поддержки их на долго бы не хватило

>А вот насчет "хватило бы или не хватило бы" - это уже не факт, а Ваше рассуждение.
Да действительно это мое рассуждение, но я его логически обосновал и хотел бы услышать ваши контрдоводы.

>>но благодаря выигранному ими времени к месту схватки успели подтянуть свежие резервы, а так же начали возвращаться пришедшие в порядок полки ранее опрокинутой французами союзной кавалерии. В итоге благодаря общим усилиям французы дрогнули и обратились в окончательное бегство.

>Возможно это все и так, но причем здесь сомкнутый строй у обычных казаков? Каким образом он следует из всего этого? Для успешной атаки на противника, который уже в замешательстве и в беспорядке, а тем более для преследования уже бегущего противника сомкнутый строй вовсе необязателен.
Во первых ни кто еще не бежал, лейб-казакам и пруссакам удалось опрокинуть и завалить передовые эскадроны на их резервные линии, но те почему то взяли и не побежали, а сами влезли в эту драку и атаковавшим пришлось бы худо из за превосходящей численности противника, если бы их не поддержали резервы, а так как у лейб-казаков во второй линии были два донских полка, то по всей логике вещей поддержать их они могли только в сомкнутых построениях, применять там традиционную лаву не было смысла да и места было маловато.

>>Ну а что же, все-таки с французской тактикой «ан масс», Вы вообще, что ли отрицаете её существование. Данный случай и есть один из наиболее ярких её примеров.

>Этот конкретный пример - нетипичный. Французы действительно в крупных сражениях довольно часто применяли кавалерию массированно, но "массированно" необязательно означает "глубокими колоннами", это означает, что на одном участке фронта за короткий промежуток времени в бой вводится большое количество кавалерии. В целом тактика французской кавалерии была основана на тех же принципах, что и тактика кавалерии других армий, просто у французов высшая организация (дивизии и корпуса) была более рациональна, их генералы имели больше опыта в управлении большими массами кавалерии, в результате их кавалерия действовала более эффективно, и окончательный успех часто доставался им.
Типичнее не бывает, если не нравится этот можете рассмотреть хотя бы Бородино, почему то там вся резервная французская кавалерия была построена в колонны по дивизиям.

>>>Потому что целый кавалерийский корпус практически никогда не действовал одной колонной.
>>Ну вот Вам еще один пример Прейсиш Эллау, там в подобном построении оказалось войск по численности даже на два корпуса, две дивизии кирасир, дивизия драгун и на сладкое кавалерия Императорской гвардии, а Вы говорите не действовали.

>При Эйлау французские кавалерийские дивизии атаковали последовательно, по две или по одной, а не все сразу одной глубокой колонной. Это потом они смешались.
 Ну, значит Вы просто не в курсе того, что там происходило.


>Уже объяснял выше, слишком много сил и очень глубокое построение, его можно опрокинуть только неоднократными успешными атаками сил достаточно адекватной численности.

>Именно глубокое построение кавалерии, в котором последующие части находятся слишком близко к передовым, опрокидывалось очень легко - достаточно было опрокинуть передовые части, а те уже в своем бегстве приводили в беспорядок и увлекали с собой и задние части, и так далее.
А где я писал что последующие линии должны обязательно слишком близко находится к передовым, это извините уже ваше допущение. Хотя и в этом случае если глубина этих линий будет большой, маленькому отряду все равно не удастся полностью опрокинуть крупное соединение.

>>Хорошо, возможно я немного горячусь, но именно подобная тактика спасала не раз положение, при Маренго, Прейсиш Эллау или Эслинге.

>Я считаю, что ни в одном из этих сражений ничего подобного не планировалось и не случалось.
Да не планировалось, не спорю, но, тем не менее, происходило.



>>Само собой это мои умозаключения

>Извините, но в таком случае наверное не следует преподносить Ваши умозаключения как факт, взятый непосредственно из источников.
А с чего Вы это взяли.

>>а много Вы найдете тех же прямых источников на тактику регулярной кавалерии или даже пехоты, если к 1812 году в изданном виде существовали только ротное и эскадронное учения.

>Мы с братом нашли немало сведений. Хватило на достаточно полную картину.
Ну сообщите хотя бы об одном

>>Я же не утверждаю, что казаки во всем уже были подобны полкам регулярной русской конницы, но считать их способными только к аванпостным стычкам в начале 1810-х годов тоже явное заблуждение.

>А я так и не считаю. Просто не надо кидаться из крайности в крайность - либо стычки врассыпную, либо сомкнутый строй. Лава - своего рода строй, хотя и сильно отличающийся от строя регулярной кавалерии.
В крайности по моему кидаетесь Вы, я всего лишь Вам говорил, что казаки уже имели представление о сомкнутых строях и иногда возможно при необходимости применяли последние.

>>>Европейская регулярная кавалерия развилась из конницы, которая была абсолютно не похожа на казаков.
>Ну, и в чем же была принципиальная разница между, ну, на пример ранними гусарами и казаками?

>Смотря кого считать ранними гусарами. Если ими считать не польских гусар с пиками, а венгерских гусар начала XVIII века, то они первоначально вообще не относились к регулярной кавалерии, а были как раз иррегулярной кавалерией. А до этого регулярной кавалерией были кирасиры и драгуны, которые происходили от конных пистолетчиков (рейтар) и посаженных на коней мушкетеров (драгун), тактика которых не имела ничего общего с тактикой казаков и гусар. Именно для них в первой половине XVIII века была создана классическая тактика регулярной кавалерии. Строй и тактика гусар были реформированы по их образцу около середины XVIII века, и только тогда гусары стали регулярной кавалерией, когда от первоначальных венгерских гусар осталось одно название и внешний вид.
Ну, так правильно венгерские гусары в начале 18 столетия были практически в одном положении с казаками, а после семилетней войны превратились в регулярных кавалеристов. Так и казаки 18 и 19 веков не столь друг на друга похожи даже внешне.


>По их образцу и были одеты. Но если судить только по названию и по внешнему виду, то всю кавалерию ополчения 1812 года нужно считать казаками, а это была бы большая ошибка.
Вы как всегда опустили самое важное, посмотрите расписания они записаны с теми же донцами или уральцами в одни соединения, то есть априори приравнивались к ним. Прочие конные полки ополчения обычно обозы сторожили или коммуникации охраняли или в осадах сидели. Вот Вам и вся разница.