|
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
|
К
|
BOBWWI
|
|
|
Дата
|
02.05.2007 12:02:23
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: [2Александр Жмодиков]...
>А я Вам еще раз повторяю нет, и никогда не было, читайте устав, нет там ни каких специальных построений для атаки.
А причем здесь устав? В уставах того времени нет тактики. Там описаны построения и перестроения (способы перехода из одного построения в другое), но почти ничего не говорится о том, когда какое построение применять. ОБ этом нужно читать в трудах теоретиков и в инструкциях того времени.
>строй развернутых в линию эскадронов наиболее выгоден для атаки, как и построение в линию для пехоты, но это не 18 столетие, что бы противник спокойно позволял так вот действовать. Про литературу мне ваша реплика вообще не понятна, в современной литературе возможно об этом и не часто пишут мы, все таки, уже в «веке моторов» живем, но в 19 веке об этом было написано более чем, и никакой неясности тут быть не может.
Извините, я не понял. Что именно написано в XIX веке? Было написано много чего, я многое читал. О чем конкретно речь?
>Интересно а как Вы думаете, О. Соколов, рассказывая в этой главе о тактике французской кавалерии, вместо того что бы рассказать читателю о типовых стандартных приемах, сразу же будет кидаться в какие то изыски и демонстрировать исключения. Как бы Олегу возможно и хотелось бы это сделать, ограниченный объем работы не мог ему этого позволить. Гравюра А. Адама приведена им в качестве иллюстрации типичной атаки французской кавалерии построенной в колонну повзводно из за недостатка места.
Опять я ничего не понял. Что значит "типичной атаки французской кавалерии построенной в колонну повзводно из за недостатка места"? Либо "типичной", либо "из-за недостатка места" - что-нибудь одно, но не то и другое сразу.
>>>в реальном бою, почему-то, чаще, французская кавалерия опрокидывала своих противников, чем они её.
>>У Вас есть полная статистика? Или только хвастовство французов?
>Ну, зачем опускаться в такие дебри, достаточно вспомнить, сколько сражений выиграли те же французы, а потом уж обвинять последних в хвастовстве. Они же их не в газетных статьях выиграли, или, по вашему, Наполеон не был в начале 1810 годов властелином Европы? И выигрывали они их не благодаря качеству войск или подавляющей их численности, а новой революционной тактике.
Выигрыш сражения далеко не всегда прямо связан с успехами французской кавалерии в каждой отдельной атаке. Французы лучше, чем другие, умели управлять большими массами кавалерии, но при уровне эскадронов и полков они были довольно посредственными кавалеристами.
>>>такого не случалось в основном потому, что слишком была велика глубина подобных построений, это кости домино когда их ставят друг за другом. способны опрокидывать друг друга бесконечно долго.
>>Массы людей опрокидываются еще легче - домино нужно толкнуть физически, а люди обращаются в бегство сами.
>Легко опрокидываются массы безразличных статистов или толпы хулиганов, но извините, не военные отряды. Вы что же считаете, что эскадроны стоящие сзади передового не поддержат атакованных товарищей, а будут стоять на месте, покорно дожидаясь своей участи.
Если задние слишком близко к передним, и передние опрокинуты - задние ничего не смогут сделать.
>Даже в самом идеальном случае для атакующих, когда подобная колонна стоит на месте, опрокинуть её не так уж просто, командир второй линии тут же поддержит атакованных, ввязавшись в схватку, а за ним, если нужно вступят в бой и прочие линии резервов.
Если кавалерия атакована вражеской кавалерией, когда она стоит на месте - она почти наверняка будет опрокинута, если только перед фронтом нет серьезного препятствия. При этом схватки с первой линией вообще не будет - она сразу обратится в бегство, а задние линии смогут контратаковать только в том случае, если они расположены достаточно далеко позади, а лучше еще и немного в стороне, уступом.
>Да это не лучший способ воевать, в результате весь полк, в скором времени, будет напоминать перепутанную массу всадников
К тому же быстро удирающую.
>но атаковавший его эскадрон, он, скорее всего, удержит, за тем сомнет и опрокинет своей подавляющей численностью, если конечно последний не будет сам поддержан резервами адекватной численности.
Не согласен категорически.
>>Если задние линии слишком близко к передовым, они не успеют отреагировать, а опрокинутые передовые эскадроны не смогут объехать их, и в результате смешаются с ними и приведут их в беспорядок, и вся толпа обратится в повальное бегство. Между последовательными линиями в кавалерии со времен Фридриха II настойчиво рекомендовали иметь дистанцию не менее 200 шагов, а лучше 300-400.
>Да такой вариант возможен, что вторая линия не успеет отреагировать на неудачу первой и тоже придет в замешательство, но даже в этом случае она не сразу же побежит. Ей нужно все таки некоторое время, что бы смешаться с бегущей первой линией
Это происходило очень быстро.
>и это уже несколько задержит бегущих, дав дополнительный шанс третьей линии успеть им помочь. И это в том идеальном для атакующих случае, если вся колонна стоит на месте, что в реальности маловероятно. А при движении между линиями эскадронов колонны промежутки увеличивались сами собой, она ведь не начинала свое движение сразу же всею своею массою, а постепенно линия за линией.
При этом между линиями настоятельно рекомендовалось иметь не менее 200 шагов, а лучше больше. А это уже не колонна.
>При этом само движение производилось шагом или тихой рысью, когда эскадроны передовой линии выходили на рубеж атаки, они переходили на крупную рысь, и только когда они пускали своих лошадей в галоп, вторая линия переходила на быструю рысь, задние линии продолжали двигаться шагом. Таким образом, нужные дистанции, о которых Вы упоминаете, в атаке получались сами собой.
Это все так, но при действиях больших масс кавалерии обычно при этом каждый полк был построен в одну линию, а во второй линии следовали другие полки.
>Именно по этому остановить атаку такой колонны было довольно трудно
А это уже не колонна.
>>я Вам уже говорил - в кавалерии нет никакого давления.
>А я Вам говорю, что весь принцип действия регулярной кавалерии на этом то давлении как раз и построен. Именно по этому кавалеристов годами тренировали, так чтобы в атаке на полном карьере они должны были чувствовать «стремя соседа». А главной задачей тех, кто был во второй шеренге, вовремя влезть своими конями в промежутки первой, что бы противник в любом случае увидал перед собой монолитную стену.
>Но в данном случае я под давлением имею в виду постоянное воздействие на противника.
Тогда "давление" - крайне неудачный термин, потому что вызывать "физические" ассоциации. Действие кавалерии - серии последовательных атак и контратак. Никакого постоянного давления нет.
>>>Ничего подобного из того, что Вы мне сейчас описали, не случилось, дерзкая контратака казаков только привела в замешательство стоявшую пред нею кирасирскую дивизию
>>Ну как так - сначала говорите "ничего подобного не случилось", и тут же подтверждаете, что лейб-казаки, всего один полк, опрокинули целую дивизию.
>Так не надо передергивать, во первых я писал «казаки» имея в виду не только лейб-казаков но и поддерживавших их донцов, во вторых термины «привести в замешательство» и «опрокинуть» может быть для Вас значат одно и тоже, а я так не считаю. Я уже ни единый раз объяснял удачной атакой можно опрокинуть передовые линии кавалерийской дивизии построенной в глубокую колонну, но всю её опрокинуть одной только этой атакой можно только играя в солдатики на столе, там правила позволяют, а в реальности это невозможно.
Почему? Я не понимаю. Откуда Вы это взяли?
>Примерную схему происходящего я уже описал выше
Мне Ваша схема показалась неубедительной.
>>>если бы они оставались одни без поддержки их на долго бы не хватило
>>А вот насчет "хватило бы или не хватило бы" - это уже не факт, а Ваше рассуждение.
>Да действительно это мое рассуждение, но я его логически обосновал и хотел бы услышать ваши контрдоводы.
Логические обоснования не годятся - нужны ссылки на опытных военных того времени.
>>>но благодаря выигранному ими времени к месту схватки успели подтянуть свежие резервы, а так же начали возвращаться пришедшие в порядок полки ранее опрокинутой французами союзной кавалерии. В итоге благодаря общим усилиям французы дрогнули и обратились в окончательное бегство.
>>Возможно это все и так, но причем здесь сомкнутый строй у обычных казаков? Каким образом он следует из всего этого? Для успешной атаки на противника, который уже в замешательстве и в беспорядке, а тем более для преследования уже бегущего противника сомкнутый строй вовсе необязателен.
>Во первых ни кто еще не бежал, лейб-казакам и пруссакам удалось опрокинуть и завалить передовые эскадроны на их резервные линии, но те почему то взяли и не побежали, а сами влезли в эту драку
Если это было так, хотя мне кажется, у нас нет настолько надежных данных, чтобы говорить с такой уверенностью, но если это так, это означает, что задние линии французов были на достаточно большом расстоянии от впередистоящих, а значит, нельзя говорить об одной глубокой колонне.
>атаковавшим пришлось бы худо из за превосходящей численности противника, если бы их не поддержали резервы, а так как у лейб-казаков во второй линии были два донских полка, то по всей логике вещей поддержать их они могли только в сомкнутых построениях, применять там традиционную лаву не было смысла да и места было маловато.
Эта логика мне кажется непонятной и неубедительной.
>если не нравится этот можете рассмотреть хотя бы Бородино, почему то там вся резервная французская кавалерия была построена в колонны по дивизиям.
Да, в первоначальном положении. В таких колоннах стояли и передвигались вдали от противника, но такими колоннами не атаковали, кроме исключительных случаев.
>>При Эйлау французские кавалерийские дивизии атаковали последовательно, по две или по одной, а не все сразу одной глубокой колонной. Это потом они смешались.
> Ну, значит Вы просто не в курсе того, что там происходило.
А кто в курсе?
>А где я писал что последующие линии должны обязательно слишком близко находится к передовым, это извините уже ваше допущение.
Так показано на приведенной Вами схеме, и так следует из употребляемого Вами термина "колонна".
>Хотя и в этом случае если глубина этих линий будет большой, маленькому отряду все равно не удастся полностью опрокинуть крупное соединение.
"Большой", "маленький" - это все очень относительно. В таких абстрактных рассуждениях нет смысла.
>>Я считаю, что ни в одном из этих сражений ничего подобного не планировалось и не случалось.
>Да не планировалось, не спорю, но, тем не менее, происходило.
А доказать сможете?
>>>Само собой это мои умозаключения
>>Извините, но в таком случае наверное не следует преподносить Ваши умозаключения как факт, взятый непосредственно из источников.
>А с чего Вы это взяли.
Вы говорили, что казаки в наполеоновских войнах использовали сомкнутое построение, и что об этом можно узнать в источниках. Теперь оказывается, что в источниках этого нет - это Ваши умозаключения, для которых я не вижу достаточных оснований.
>>Мы с братом нашли немало сведений. Хватило на достаточно полную картину.
>Ну сообщите хотя бы об одном
О чем одном? Кроме уставов есть инструкции, приказы, рапорты, реляции, воспоминания, и т.д. и т.п.
>В крайности по моему кидаетесь Вы
Например?
>я всего лишь Вам говорил, что казаки уже имели представление о сомкнутых строях и иногда возможно при необходимости применяли последние.
Раньше Вы говорили более категорично.
>венгерские гусары в начале 18 столетия были практически в одном положении с казаками
Нет - другое вооружение, другой способ комплектования, другие традиции.
>а после семилетней войны превратились в регулярных кавалеристов.
Не сами превратились, а были целенаправленно превращены властями государств и военным командованием.
>Так и казаки 18 и 19 веков не столь друг на друга похожи даже внешне.
И что?
>Вы как всегда опустили самое важное, посмотрите расписания они записаны с теми же донцами или уральцами в одни соединения, то есть априори приравнивались к ним.
>Прочие конные полки ополчения обычно обозы сторожили или коммуникации охраняли или в осадах сидели. Вот Вам и вся разница.
Да сколько угодно, только какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?