>Почему не должно? Армения одна из самых моноэтничных советских республик (если не самая моноэтничная), автономий в ее составе не было, общество не было расколото на две крупные группы (звиадистов и сторонников Госсовета), потому не удивительно, что после бурных событий начала 90-х, Армения оказалась в лучшем положении чем Грузия. Вы же акцентируете внимание на географии забывая социологию и политологию.
Так сейчас в Грузии восстановлено эффективное госуправление. Если верить грузинским заявлениям - оно чуть ли не самое эффективное и некоррумпированное в СНГ. Стартовые условия ниже - ок, тогда высоких темпов роста достигнуть еще легче за счет низкой базы. А темпы роста - ниже армянских. Бяда...
>>>А теперь посмотрим на структуру армянского экспорта (данные за 2005 г):
>>>Драгметаллы - 35,4%; прочие металлы - 33,2%; сырье и материалы - 8,3; пищевая продукция - 10,2; текстильная - 4%. И что то мне подсказывает, что рост армянского экспорта в значительной мере вызван подорожанием металлов в мире, а не какими то эффективными экономическими мироприятиями.
>> Ну так структура грузинского экспорта намного более убога.
>
>Я же Вам говорю, о другом, что рост экспорта Армении вызван не действиями ее руководства, а ростом мировых цен на металлы (т.е. "армянские достижения" были созданы не в Ереване, а Нью Йорке, Токио и Лондоне).
Так грузинский металлолом тоже дорожает. Но отрицательное сальдо растет. И главное. Это не объясняет отставания от армян в темпах роста ВВП.
>>>> Вот объясните мне, каким таким образом у Грузии при стабильной внутренней ситуации, географическом положении, ресурсах и т.п. могут быть показатели хуже армянских?
>>>
>>>Разные стартовые условия в 90-х. Грузия была ослаблена сепаратизмом, гражданской войной, баронским правлением. Армения вышла из войны с Азербайджаном в лучшем состоянии (может и помощь диаспоры сыграла роль).
>>>Но важно даже не это, а то, что Армянская экономика находится на уровне Грузии (пусть и несколько в лучшем состоянии).
>> Она находится в заметно лучшем состоянии. Что на фоне грузинских воплей о беспримерном реформировании экономики, борьбе с коррупцией и т.п. по меньшей мере странно. При этом с середины прошлого года у Армении нет нормального сухопутного сообщения с РФ. Она не может торговать напрямую с Турцией - главным и естественным торговым партнером для стран региона. Ну и блокирована со стороны Азербайджана.
>
>Не в заметно лучшем, а несколько лучшем.
В кардинально лучшем. Грузия может торговать со всеми соседями кроме России, а по морю - со всем регионом через свои порты. Армяне отсечены от крупнейшего потенциального партнера всех стран региона - Турции. В отличие от грузин, они лишены возможности закупать дешевые нефтепродукты в Азербайджане. Единственный сосед, с которым реально можно торговать - Иран. Единственная оставшаяся связь с Россей - через порт Поти. С расходами на погрузку-выгрузку и т.п.
>Посмотрим, что будет лет через пять-десять.
Судя по всему, Грузия отстанет от Армении еще сильнее:))
>Кроме того, Армения имеет связь с внешним миром через грузинские порты, по которым она и может экспортировать свои металлы (а драгметаллы кроме того и не требуют каких то мощьных грузопотоков).
Драгметаллы - меньшая часть экспорта. А экспорт в Россию чере грузинские порты обойдется излишне дорого.
>>>>>>>Я Вам говорю, что не смотря на прогнозы СМИ Грузия не загнулась, а строит дороги, развивает инфраструктуру.
>>>>>> Грузинская экономика и не может загнуться, ибо уже мертва. "Развитие инфраструктуры" - это в основном престижные проекты правительства, зачастую являющиеся попилом (типа сооружения аквапарка в Аджарии). Светлое пятно на всем этом - казахские инвестиции.
>>>>>Только для трупа она что-то долго не разлагается ;) и даже признаков не подает.
>>>> Подает:)) Металлолом в виде главной статьи экспорта - это и есть разложение трупа грузинской экономики.
>>>
>>>Насколько я знаю металлолом и ферросплавы.
>> Нет, продукция Зестафонского завода ферросплавов - это меньшая часть грузинского экспорта металлов. Основная - лом.
>В статистике, которая есть у меня они идут в одной графе, потому я и на них и указал. Кстати, а руды для ферросплавов Грузия не экспортирует?
Экспортирует руды и шлаки. Щас просто лень лезть в статистику. Но это тоже заметная статья. Отдельная от лома и ферросплавов.
>>>>>А Развитие инфраструктуры - это, к примеру, реконструкция дороги Тбилиси-Сухуми.
>>>> Да, помпезный официозный проект, отдающий попилом. "По этой дороге мы доедем до Сухуми". "Малошумное покрытие, которое кладут только в Европе и то не везде". Одновременно взвинчиваем налоги, стоимость коммунальных услуг и дерем с населения три шкуры. Но военных железяк и понтов у нас до фига...
>>>
>>>Тем не менее ведь ремонтируют ;). Попил - вообще распространен в СНГ, и Грузия тут не уникальна.
>> В СНГ вообще и в России в частности он не сопровождается столь значительным усилением нагрузки на население. Российский попил финансируется дорогой нефтью, газом, металлами и лесом. Грузинский - по большей частью ростом налогового бремени, высокими ценами на коммунальные услуги, полной распродажей госсобственности. Налог на историческое наследие чего стоит...
>> Т.е. российское правительство пилит то, что отнимает у "Газпрома", "Лукойла" и т.п., а грузинское - то что отнимает у какой-нибудь тети Мананы владеющей табачным киоском.
>Источники попила то разные (ровно как и масштабы), но попил то есть. Кроме того, Вы забыли упомянуть западные деньги ,которые тоже составляют изрядную долю попила, а не только те средства, которые можно выжать из населения (что кстати есть и в России, за счет попила налоговых поступлений от населения).
В России едва ли не самые низкие в Европе налоги с доходов населения. Плоская шкала 13%.
>>>>>>>Еще раз акцентирую Ваше внимание, что расходы Грузии в значительной мере обусловлены в значительной мере изначально низким уровнем финансирования ВС, что требует в среднем больших расходов, чем у тех стран СНГ, которым от Союза осталось большое военное наследство. Второй момент, только в случае принятия поправок к бюджету 2007 г. грузинские военные расходы достигнут уровня в 8-9% ВВП.
>>>>>> От кого требует? Кто требует от грузии военных расходов разрушительных для экономики?
>>>>>Так ведь Вы выше писали, что экономика Грузии уже мертва - так что ей все равно :). А так хоть армия будет боеспособной.
>>>> А зачем она нужна, при такой экономике?
>>>
>>>Хорошая армия при плохой экономике еще ценнее ;)
>> Чем?
>Тем, что позволяет держать население под контролем или провести победоносную войну для поднятия престижа власти.
То есть Грузия, по Вашему превращается в агрессивный диктаторский режим, который держится на штыках военных?:))
>>>>>>>А Вы считаете, что у Грузии летчиков существенно больше (достаточно для формирования еще одной эскадрильи) чем Су-25?
>>>>>> У грузин еще есть Л-39. Они сильно отличаются в пилотировании от Л-159?
>>>>>Во-первых, Вы видели хоть одно фото грузинских Л-39 (Л-29 я видел)? Во-вторых, Л-159 и Л-39 отличаются БРЭО, осовение УТС и БС отличается, в первую очередь, необходимостью во втром случае освоить боевое применение.
>>>> Фото я не интересовался. Как бы считается что у них они есть. И почему Вы уверены, что если самолетики эти у них есть, они уже не отрабатывали на них возможность применения хотя бы как легких штурмовиков.
>>>
>>>Может и считается, но я встречал информацию об Л-29, а не 39 (фото первых с грузинскими опознавательными знаками я видел).
>>>Вы серьезно считаете, что на БРЭО даже Л-39 можно эффективно обучить летчиков для Л-159 (надеюсь вы в курсе БРЭО последнего?)
>> А Вы уверены что оно будет использоваться в грузинских ВВС в полной мере? В смысле возможностей работы высокоточным оружием по земле?
>И как тактический истребитель, иначе смысла в покупке самолета, главное достоинство которого именно БРЭО - нет (его ведь даже для подготовки курсантов использовать нельзя).
Судя по всему - только как истребитель, ув. Exeter вполне это обосновал.
>>>>>>>> Россия, будучи намного более богатым и развитым государством, чем Грузия, тратит на эти цели по-прежнему совершенно ничтожную долю своих экономических ресурсов, а физические объемы закупок нового оружия российскими ВС просто смешны.
>>>>>>>Ну так это претензии к Вашему руководству.
>>>>>> При чем тут это? Вы произнаете, что характер военного строительства РФ не дает ни малейших оснований подозревать Москву в подготовке агрессивной войны?
>>>>>Россия даже при неадекватных военных расходах может вести ограниченные агрессивные войны благодаря советскому наследству, которое еще полностью не растратили, у Грузии адекватного задачам ВС наследства не было. Потому и необходимы относительно большие расходы.
>>>> Т.е. Вы признаете, что грузинские расходы вызваны подготовкой к агрессивной войне?
>>>
>>>Или к политическому давлению (не говоря что сами расходы давно назрели даже для нормального реанимирования ВС).
>> Зачем Грузии мощные ВС? Зачем программа подготовки 200 тыс резервистов?
>Мощьные ВС и резервисты Грузии нужны что бы: 1. с ней начали говорить;
- Так Россия как раз в итоге говорить с ней перестала
2. что бы в случае тупиковости мирного решения конфликта ВС были способны:а. восстановить юрисдикцию над потерянными териториями;
- а они едва ли способны. Вернее способны лишь при некоторых воображаемых и маловероятных сценариях.
б. удерживать Россию от активного участия в конфликте ожидаемым уровнем расходов и потерь.
- не удержат, ибо перед ВС Чечни времен первой чеченской, грузины, извините, со;;;т и в плане численности бойцов, и в плане вооружения, и в плане мотивации, и в плане реального боевого опыта. Каждая из двух чеченских войн была куда более трудным и рискованным мероприятием, чем гипотетический разгром Грузии. И накануне первой войны тяжелого оружия у чеченцев хватало, да и во вторую оно было. Если Россия дважды пошла на войну при Ельцине, что заставляет думать, что она испугается сейчас? Да еще имея в дополнение регулярной армии кадыровскую орду, готовую воевать за баппки (которых опять же немерянно) и которую совсем не жалко?
есть только одно "но" - в отличие от Чечни Грузия - международно признанное государство и политические последствия войны будут для России очень тяжелыми. Это реальный сдерживающий фактор. Но к грузинским военным мощам он отношения не имеет.
>>>>>>>> Почему агрессивной? Просто участие Армении в обороне Карабаха означает, что ее территория станет объектом ударов. Все азербайджанское военное строительство имеет смысл в случае изменения российско-армянских отношений.
>>>>>>>Да потому что это будет война за сохранение контроля над оккупированной территорией. И почему Вы считаете, что территория Армении станет объектом удара? Почему Азербайджан не ограничит пространственные БД рамки только территорией бывшей АзССР?
>>>>>> Потому что тогда он поставит себя в уязвимое положение по отношению к армянским силам, которые будут действовать без ограничений. И главное: вы согласны что любые азербайджанские мегазакупки в рамках их миллиарда Россия при желании может парировать передав аналогичное оружие армянам бесплатно?
>>>>>Что Вы понимаете под "действиями без ограничений"? Есть ли для них средства и силы, не вызовет ли это вмешательства Турции в конфликт (или давления России на Армению с целью препятствовать эскалации конфликта)?
>>>>>А про "главное" - Вы верно заметили "при желании может парировать", а у Вас есть гарантии, что такое желание будет?
>>>> А какие у Вас основания считать, что его не будет?
>>>
>>>У меня есть основание не принимать априори, что будет.
>> Какие? Политика на СНГ - официально объявленный российский приоритет.
>Я публичным заявлениям безоговорочно не верю. А верю в прагматизм вменяемой власти - которая свои внешнеполитические действия оценивает с точки зрения "стоимость-эффективность".
Да-да, аргентинцы когда поперли на Фолкленды тоже за англичан все просчитали по этому самому замечательному критерию. А Саддам перед Кувейтом также все просчитал за американцев. Вы уверены, что Ваши представления о возможных выигрышах и издержках совпадают с кремлевскими? Что Вам дает основания так думать?
>>>>>>>Насколько мне известно контракт предусматривает поставку 2 спарок и 12 боевых машин. А о 10-15 боеспособных самолетах - я ведь говорил не о ВВС а о закромах (а вто там врядли наберется 10-15 боеспособных МиГов), передача же такого количества из "строя" это фактически разоружение одного из пяти оставшихся полков МиГ-29 ВВС РФ.
>>>>>> Вы считаете, что лучше слить ключевого союзника в ходе локального конфликта?
>>>>>Да какой он ключевой? Ключевой - это Казахстан, потому что если в южном подбрюшии России обоснуется США или Китай, то безопасность России упадет в разы, если не на порядок.
>>>> Армения - ключевой в этом регионе.
>>>
>>>И в чем ее ключ?
>> В том, что благодаря ей сохраняется военное присутствие России в Закавказье, например.
>Сколько там того присутствия осталось? Бригада, ескадрилья и зенитный полк? Толку от такого присутствия мало, особенно при плохих отношениях с Грузией. Так флаг демонстрировать для ПиАра.
Вполне достаточно.
>>>>>Да и что значит слить? Не помочь удержать оккупированные территории (я даже не НКР имею ввиду, там дело более сложное, а районы собственно Азербайджана)? некоторую помощь Россия может и оказать - например уволив армянских военнослужащих 102-й базы, передав с нее вооружение, осуществив поставки вооружения в ходе конфликта, но вот ввязываться в войну с Азербайджаном - уж точно врядли.
>>>> Слить - это бросить союзника в беде и стерпеть чужую наглость.
>>>
>>>Да ладно, уже сколько раз сливали и мы (в смысле бывший СССР), и иноземцы и ниего, не удавились.
>> Слить можно папуасского президента, строящего социализм, но не страну СНГ.
>И откуда такое преклонение м перед словом "СНГ"? Поймите, что речь не идет, о том, что бы наживать кнопку слива или нет. А понести вполне конкретные расходы, получить политические осложнения. Потому к сливу вменяемая власть подходит с точки зрения комплексного анализа и выбирает наилучший вариант.
Какие осложнения? Как вы вообще представляете себе ставки в борьбе за Грузию?
>>>>>>>> Вопрос к Вам: что скорее произойдет - Россия и член НАТО Турция с их кучей совместных бизнесов и общих интересов начнут воевать из-за скопища с;;;ных кишлаков, или все-таки Азербайджану просто прикажут заткнуться и восстановить статус-кво?
>>>>>>>А почему не Армении очистить оккупированные территории?
>>>>>> Все просто - Армения эти территории уже контролирует на настоящий момент. Это не очень хорошо, но непреодолимых трудностей никому не создает, очистить оккупированные территории без войны Армения по внутриполитическим причинам все равно не может. А Азербайджан только МОЖЕТ ПОПЫТАТЬСЯ их отбить, создав при этом всем окружающим массу трудностей. Кому проще приказать заткнуться?
>>>>>Так если Азербайджан уже начнет операцию, то еще вопрос ,кто будет контролировать эту территорию, и будет ли давление на Баку достаточно сильным и достаточно быстрым.
>>>> Я думаю, что давление будет еще на этапе подготовки. Вообще у азербайджанцев есть такое понятие - "всемирное армянство". Страшная штука, говорят:))
>>>
>>>так и Азербайджан если на войну пойдет заручится необходимой поддержкой
>> У кого? США, как кажется, скорее склонны удерживать Азербайджан.
>А вот Турция может и поддержать, уравновесив собою Российское давление и позволив Азербайджану воевать один на один с Арменией.
Зачем ей это? Да и уравновесить не получится.
С уважением, Василий Кашин
