>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>
>>>>Почему не должно? Армения одна из самых моноэтничных советских республик (если не самая моноэтничная), автономий в ее составе не было, общество не было расколото на две крупные группы (звиадистов и сторонников Госсовета), потому не удивительно, что после бурных событий начала 90-х, Армения оказалась в лучшем положении чем Грузия. Вы же акцентируете внимание на географии забывая социологию и политологию.
>>> Так сейчас в Грузии восстановлено эффективное госуправление. Если верить грузинским заявлениям - оно чуть ли не самое эффективное и некоррумпированное в СНГ. Стартовые условия ниже - ок, тогда высоких темпов роста достигнуть еще легче за счет низкой базы. А темпы роста - ниже армянских. Бяда...
>>Так экономика сразу и не растет, для разворачивания стабильного высокого роста нужно вермя.
> Времени уже прошло достаточно. Она начала расти при Шеварднадзе.
Я не столь хорошо знаю макроэкономику, что бы с Вами спорить достаточно или не достаточно прошло времени, посмотрим. Пока грузинская экономика растет, может в ближайшем будущем и обгонит армянскую.
>>А причину армянского рост я Вам уже объяснил (от руководства армении они мало зависят). Если завтра цены на металл упадут, то будет падение армянской экономики.
> Нет. Армения, также как и Грузия развивается главным образом от притока денег из-за рубежа. Но зависит от них меньше, остатков экономики у себя сохранила больше, растет быстрее.
Еще раз. Если доля в экспорте металлов составляет под 70%, то при повышении их рыночной цены на 10%, то рост экспорта составит 7%; если на 20% - то 14%. Вот Вам и объяснение роста армянского экспорта и ВВП за прошлый год. А не какие то глубинные структурные и управленчиские преимущества армянской экономики.
>>>>>>А теперь посмотрим на структуру армянского экспорта (данные за 2005 г):
>>>>>>Драгметаллы - 35,4%; прочие металлы - 33,2%; сырье и материалы - 8,3; пищевая продукция - 10,2; текстильная - 4%. И что то мне подсказывает, что рост армянского экспорта в значительной мере вызван подорожанием металлов в мире, а не какими то эффективными экономическими мироприятиями.
>>>>> Ну так структура грузинского экспорта намного более убога.
>>>>
>>>>Я же Вам говорю, о другом, что рост экспорта Армении вызван не действиями ее руководства, а ростом мировых цен на металлы (т.е. "армянские достижения" были созданы не в Ереване, а Нью Йорке, Токио и Лондоне).
>>> Так грузинский металлолом тоже дорожает. Но отрицательное сальдо растет. И главное. Это не объясняет отставания от армян в темпах роста ВВП.
>>Металлолом не подорожал, как цветные и драгметаллы.
> Подорожал. Украинская экономика в 2006 г очень даже хорошо это ощутила.
Будем искать рост цен на металлы за 2006 - первый квартал 2007? Или может кто из форумчан-экономистов нам поможет?
>>Да и в грузинском экспорте он с ферросплавами составляет 19-20 %, а в армянском - под 70%, потому влияние колебаний цен на металл на армянскую экономику куда значительнее.
>>>>Не в заметно лучшем, а несколько лучшем.
>>> В кардинально лучшем. Грузия может торговать со всеми соседями кроме России, а по морю - со всем регионом через свои порты. Армяне отсечены от крупнейшего потенциального партнера всех стран региона - Турции. В отличие от грузин, они лишены возможности закупать дешевые нефтепродукты в Азербайджане. Единственный сосед, с которым реально можно торговать - Иран. Единственная оставшаяся связь с Россей - через порт Поти. С расходами на погрузку-выгрузку и т.п.
>>
>>Зато она получает энергоносители по льготным ценам из России.
> Это как раз всецело заслуга руководства Армении и его политики.
Только события этой зимы вокруг Беларуси служат для Армении тревожным сигналом.4
>>Может торговать с той же Россией (в отличии от Грузии) да и с Западом, через грузинские порты.
> С трудом.
Почему?
>>Так что не стоит драматизировать геополитическое положение Армении. А вот если результатом обострения отношений между Россией и Грузией станет закрытие грузино-армянской границы, вот тогда Армении наступит торба.
> Едва ли грузины на такое пойдут.
Это будет зависеть от позиции Армении (которая, на мой взгляд и так не в восторге от грузино-российских разборок).
>>>>Посмотрим, что будет лет через пять-десять.
>>> Судя по всему, Грузия отстанет от Армении еще сильнее:))
>>
>>Сомневаюсь. Вы же сами доказываете, что потенциал у Грузии выше (с чем я согласен), просто он пока не реализован. При том, что Армении надо и расходы на оборону увеличивать, иначе азербайджанцы их возьмут в первую очередь подготовкой и оснащением.
> Лучше у грузии природные условия и географическое положение. Хуже - экономическая политика и внешняя политика.
И стартовые условия при построении национальной экономики.
>>>>Кроме того, Армения имеет связь с внешним миром через грузинские порты, по которым она и может экспортировать свои металлы (а драгметаллы кроме того и не требуют каких то мощьных грузопотоков).
>>> Драгметаллы - меньшая часть экспорта. А экспорт в Россию чере грузинские порты обойдется излишне дорого.
>>
>>35,4%. Главная статья экспорта. Это почти вдвое больше, чем доля экспорта грузинского металлолома.
>>>>> В СНГ вообще и в России в частности он не сопровождается столь значительным усилением нагрузки на население. Российский попил финансируется дорогой нефтью, газом, металлами и лесом. Грузинский - по большей частью ростом налогового бремени, высокими ценами на коммунальные услуги, полной распродажей госсобственности. Налог на историческое наследие чего стоит...
>>>>> Т.е. российское правительство пилит то, что отнимает у "Газпрома", "Лукойла" и т.п., а грузинское - то что отнимает у какой-нибудь тети Мананы владеющей табачным киоском.
>>>>Источники попила то разные (ровно как и масштабы), но попил то есть. Кроме того, Вы забыли упомянуть западные деньги ,которые тоже составляют изрядную долю попила, а не только те средства, которые можно выжать из населения (что кстати есть и в России, за счет попила налоговых поступлений от населения).
>>> В России едва ли не самые низкие в Европе налоги с доходов населения. Плоская шкала 13%.
>>Зато население большое - большое поле для попила налогов.
>>>>>>Хорошая армия при плохой экономике еще ценнее ;)
>>>>> Чем?
>>>>Тем, что позволяет держать население под контролем или провести победоносную войну для поднятия престижа власти.
>>> То есть Грузия, по Вашему превращается в агрессивный диктаторский режим, который держится на штыках военных?:))
>>Не превращается, а имеет в запасе эти штыки, что бы при разных неожидоннастях удержаться у власти.
> Вы сказали что армия "позволяет держать население под контролем".
Перефразирую: "Позволяет при необходимости".
>>>>>>Вы серьезно считаете, что на БРЭО даже Л-39 можно эффективно обучить летчиков для Л-159 (надеюсь вы в курсе БРЭО последнего?)
>>>>> А Вы уверены что оно будет использоваться в грузинских ВВС в полной мере? В смысле возможностей работы высокоточным оружием по земле?
>>>>И как тактический истребитель, иначе смысла в покупке самолета, главное достоинство которого именно БРЭО - нет (его ведь даже для подготовки курсантов использовать нельзя).
>>> Судя по всему - только как истребитель, ув. Exeter вполне это обосновал.
>>Все же, возможно и как носитель УАСП "воздух-земля" западного производства, которые Грузия может получить в виде военной помощи (платы за увеличение контингента в Ираке).
>>>>>>Или к политическому давлению (не говоря что сами расходы давно назрели даже для нормального реанимирования ВС).
>>>>> Зачем Грузии мощные ВС? Зачем программа подготовки 200 тыс резервистов?
>>>>Мощьные ВС и резервисты Грузии нужны что бы: 1. с ней начали говорить;
>>> - Так Россия как раз в итоге говорить с ней перестала
>>Почему? Посла вернули, Кокойты на днях мозги промыли. Но гланое раньше вообще можно было только имитировать переговоры, так как смысла что то уступать слабой Грузии не было.
>>> 2. что бы в случае тупиковости мирного решения конфликта ВС были способны:а. восстановить юрисдикцию над потерянными териториями;
>>> - а они едва ли способны. Вернее способны лишь при некоторых воображаемых и маловероятных сценариях.
>>Они практически однозначно способны, при условии пассивной позиции России в конфликте (блицкриг, договоренность с Россией, нейтрализация поползновений со стороны России Западной поддержкой)
> Пассивная позиция России - и есть воображаемый и маловероятный сценарий.
Отнюдь. Пассивность России может стать следствием многих факторов (например тех, что я перечислил выше).
>>> б. удерживать Россию от активного участия в конфликте ожидаемым уровнем расходов и потерь.
>>> - не удержат, ибо перед ВС Чечни времен первой чеченской, грузины, извините, со;;;т и в плане численности бойцов, и в плане вооружения, и в плане мотивации, и в плане реального боевого опыта. Каждая из двух чеченских войн была куда более трудным и рискованным мероприятием, чем гипотетический разгром Грузии. И накануне первой войны тяжелого оружия у чеченцев хватало, да и во вторую оно было. Если Россия дважды пошла на войну при Ельцине, что заставляет думать, что она испугается сейчас? Да еще имея в дополнение регулярной армии кадыровскую орду, готовую воевать за баппки (которых опять же немерянно) и которую совсем не жалко?
>>Вы что смеетесь? У чеченцев была небольшая квази-регулярная армия, и та представляла собой сборище баронских дружин, и не столь уж и многочисленные отряды самообороны. У Грузии же, даже без МВД, армия под 30 тыс., с очень высоким удельным весом контрактников плюс нацгвардия, активный и индивидуальный резервы.
> Чеченская квазирегулярная армия и грузинская регулярная армия с точки зрения России одинаково ничтожны. Чеченская имела лучшую подготовку и была лучше мотивирована. В случае войны с Россией Грузия немедленно лишится своих ВВС, а затем и значительной части ПВО. Грузинские танчики и пушечки тоже не большая проблема для РА.
Чем можете доказать, что чеченская армия была лучше подготовлена и мотивирована? Да и в 94 Россия была существенно сильнее - особенно ее ВВС, которые были больше, с существенно более высоким процентом новой техники и массой подготовленных экипажей (получивших фундаментальную подготовку в СССР, частично имевших обширный боевой опыт и, даже, в 93г имевшим средний налет "всего" 40-50 часов. Так что шабкозакидательское отношение к грузинской армии ничем ,кроме поиска виноватых в пражении а-ля после Первой Чечни закончиться не может.
>>Да и мобпотенциал у Грузии раза в четыре выше.
> Ниже. 200 тыс саакашвилевских резервистов с двухнедельной подготовкой - муйня, любой северокавказец стоит десятка таких вояк.
Любой северокавказец без подготовки ;)? И так уж и десятка? А подготовка не двух, а 18 или 24 дня. Но, что бы не попасть на срочную службу, надо пройти такие курсы трижды. В любом случае наличие даже базовой подготовки лучше отсутствия таковой.
>>Грузины лучше обученны (в советской армии чеченцы служили не только в спецназе, десанте или пехоте, но и на флоте, жд войсках или РВСН, да и интенсивность подготовки СА была не столь высока - значительная часть срока службы уходила на всякую фигню);
> Лучше обучена маленькая грузинская регулярная армия. И то непонятно насколько.
Так зато "маленькая" грузинская регулярная армия вместе со спецподразделениями МВД (в которое входят и бывшие МГБ с погранвойсками)больше чеченской квазирегулярной армии и отрядов самообороны вместе взятых.
>>вооружены (особенно в плане тяжелого вооружения); экипированы (у чеченцев только дружины баронов были экипированы более-менее).
> У чеченцев был полный комплект вооружения дивизии СА. Плюс возможность закупать оружие и средства связи за границей и на российских заводах (в первую войну). И привлекать для обслуживания тяжелого оружия бывших специалистов СА. Грузинская армия экипирована всевозможным отстоем, собранным с бору по сосенке по всей восточной Европе. Если не считать ВВС и ПВО - что у них есть чего не было у чеченцев?
Да вы что, полный комплект дивизии, где вы видели дивизию с 42 танками, 34 бмп, 14 бтр, 139 артсистем - по бронетехнике это даже не полк, а боевая группа из двух батальонов, а артиллерии 3/5 дивизионной артиллерии, но не вся эта техника была исправна и к ней имелись экипажи и расчеты. Для сравнения, у Грузии не менее 100 танков (и это без учета поставок за 2006-первое полугодие 2007г.), 150-200 бронированных машин, не менее 150 артсистем калибра свыше 100-мм (и не известное количество 60-мм и 82-мм минометов, 85-мм и 100-мм дивизионных и противотанковых пушек).
Но, даже не это главное - фактически не было подразделений на этой технике. И вот это главное, что есть у Грузии и не было у Чечни - танковые, механизированные и артиллерийские подразделения и части, а не отдельные экипажи.
>>Плюс география: Грузия государство более крупное, находится за хребтом (что сразу затрудняет снабжение войск и поддержку авиацией), имеет границу с Турцией и Азербайджаном, откуда может поступать помощь и в случае оккупации Грузии располагаться учебные центры (хотя с нынешней программой поголовного прохождения курса молодого бойца грузинские кадры и так будут обладать определенными навыками).
> Есть Рокский туннель, возможность снабжения по морю и т.п. А об оккупации Грузии речи и не идет.
А Вы возьмите карту автомобильных дорог СНГ и посмотрите длину коммуникаций в Чеченских войнах и в предполагаемой войне с Грузией (и сколько во втором случае приходится километров дороги по горно-лесистой местности).
>>А кадыровцы лучше останутся дома - укреплять вертикаль власти президента Рамзана и пилить федеральные деньги (конечно в случае похода в Грузию они для вида какое то подразделение отправят, но загребать жар кадыровскими руками явно не выйдет).
> Они пойдут воевать, зарабатывать бапки в виде федеральных денег и грабить. Рамзану они в таком количестве просто не нужны.
Бапки можно зарабатывать и в Дагестане или Ставрополе, причем гораздо безопанее. А Рамзан найдет применение своим кадрам с большей пользой чем послать их на медленное истребление.
>>> есть только одно "но" - в отличие от Чечни Грузия - международно признанное государство и политические последствия войны будут для России очень тяжелыми. Это реальный сдерживающий фактор. Но к грузинским военным мощам он отношения не имеет.
>>Этот фактор сам по себе является серьезным сдерживающим, но военная мощь его дополняет, чем делает военную кампанию еще менее привлекательной.
> Нет. Наличие у грузин армии порождает у них желание ее применить. Ошибочное ее применение позволит разгромить Грузию не опасаясь негативных последствий.
И каким Вы видите разгром Грузии и с какими потерями/расходами для России?
>>>>>>У меня есть основание не принимать априори, что будет.
>>>>> Какие? Политика на СНГ - официально объявленный российский приоритет.
>>>>Я публичным заявлениям безоговорочно не верю. А верю в прагматизм вменяемой власти - которая свои внешнеполитические действия оценивает с точки зрения "стоимость-эффективность".
>>> Да-да, аргентинцы когда поперли на Фолкленды тоже за англичан все просчитали по этому самому замечательному критерию. А Саддам перед Кувейтом также все просчитал за американцев. Вы уверены, что Ваши представления о возможных выигрышах и издержках совпадают с кремлевскими? Что Вам дает основания так думать?
>>Я говорю, что в Кремле будут исходить из прагматичных соображений ,а значит безальтернативно в войну не вступят. Будут считать ту самую "с-э" (может и ошибочно посчитаю, как в одну так и в другую сторону - тут я прогонозы не делаю). Еще раз подчеркну - достаточная поддержка Россией Армении в случае войны не 100%, а зависит от суммы факторов.
> А это будет не безрезультатная война. Это будет разгром грузинской армии, распад грузии или смена в ней режима. Что автоматически ведет к краху всей американской политике в Закавказье и ЦА. Никаких больше "коридоров", транскаспийских трубопроводов - ничего. Никакой "диверсификации", аверса Одессы-Броды (его, впрочем и так не будет, но все же).
В 93 г. положение Грузии было куда серьезнее, но государство не распалось и даже власть не поменялась. А грузинскую армию еще надо разгромить, да так, что бы инвесторы типа Турции не дали по шапке.
>>>>Сколько там того присутствия осталось? Бригада, ескадрилья и зенитный полк? Толку от такого присутствия мало, особенно при плохих отношениях с Грузией. Так флаг демонстрировать для ПиАра.
>>>Вполне достаточно.
>>Для чего? Для демонстрации населению могущества России в предверии очередных выборов? Так к такому ПиАру тоже будут подходить с точки зрения "с-э".
> Нет, Армения - страна где Россия контролирует ВСЮ транспортную и энергетическую инфраструктуру, от трубопроводов до железных дорог. И является таким образом базой для возможных экономических проектов в регионе.
Только посорившись или охладив отношения со всеми соседями Армении, проекты Росси не очень светят.
>>>>И откуда такое преклонение м перед словом "СНГ"? Поймите, что речь не идет, о том, что бы наживать кнопку слива или нет. А понести вполне конкретные расходы, получить политические осложнения. Потому к сливу вменяемая власть подходит с точки зрения комплексного анализа и выбирает наилучший вариант.
>>> Какие осложнения? Как вы вообще представляете себе ставки в борьбе за Грузию?
>>А мы сейчас не про Армению говорим?
> Пардон, опечатка. Так вот, хотелось бы понять, как вообще Вы представляете себе российские интересы в регионе, что делаете такие далеко идущие расчеты за кремль, как они там будут видеть соотношение стоимости и эффективности.
Интерес России выдавить США и перекрыть нефте-газопоток в обход ее территории, плюс обеспечить безопасность на СК, и при этом не тратить на эти проекты серьезные ресурсы, которые нужны и для другого. Однако, учитывая вовлеченность в регион США, с которыми Россия тягатся не может, первые два пункта отпадают, а безопасность на СК в значительной мере и может быть обеспечена хорошими отношениями с США, которые могут удержать государства ЮК, от раскачивания СК. В любом случае Армения особого значения не имеет.
>>>>> У кого? США, как кажется, скорее склонны удерживать Азербайджан.
>>>>А вот Турция может и поддержать, уравновесив собою Российское давление и позволив Азербайджану воевать один на один с Арменией.
>>> Зачем ей это? Да и уравновесить не получится.
>>В обмен на какие-либо бонусы в Азербайджане. Почему не получится? Возможности Турции на Южном Кавказе поболе российских.
> Каким же образом больше? Их возможности в Армении равны нулю, Азербайджан зависит от России посильнее чем от Турции. А в Грузии турецкое влияние главным образом экономическое - главный торговый партнер и важное место работы грузинских челноков/гастарбайтеров (их оттуда уже высылают больше, чем из РФ). А поскольку Сааку на состояние реальной экономики в принципе плевать, оно немного стоит.
Зато турецкая армия в районе Кавказа мощьнее российской, у нее есть серьезные союзники, Азербайджан все больше охладевает к России и больше ориентируется на США и Турцию. А Армения для Турции, как "Неуловимый Джо"
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.
