ВИФ2 NE

	От	Дмитрий Козырев
	К	Денис Фалин
	Дата	17.05.2007 17:00:38
	Рубрики	WWII;

Re: Это-то как...

>>они просто "приходят в норму", т.к. в приграничном сражении были крайне высокими из за неразвернусти и неотмобилизованности РККА.
> Ну это не факт. На Украине темпы наоборот возрастают. А вот на главном направлении приходится переходить к обороне, и приводить в порядок моторизованные соединения.

Это называется "оперативная пауза". Мероприятие вообщем неизбежное при последовательных операциях.

>А в приграничном сражении с немцами сражалась хоть и неотмобилизованная, но зато довольно хорошо вооруженная РККА. Почти все дивизии второго страт. эшелона были формирования весны 41г., с худшей обученностью + свежесформированные дивизии. То есть качество противника падает, а ускорения продвижения не происходит.

дивизии ВСЭ были из внутренних округов - вовсе не все формирования весны 1941.
неразвернутость и неотмобилизованность означает плохую работу СУВ и тыла - при этом качество отдельно взятой материальной части существенной роли не играет.
Ближе к осени в боях стали участвовать переформированые соединения (т.е. л\с с боевым опытом) и на новой матчасти.

>>что значит "вообще"? "Вообще" цели "плана Барбаросса" вообщем достигнуты, так или иначе - необходимо дополниттельное планирование, для дальнейшего ведения кампании.
> Какие цели достигнуты?

продвижение на заданную глубину, ннанесение огромных потерь РККА, которые вполне могут трактоваться как "разгром главных сил в западных районах"

>Разгрома сухопутной армии противника не происходит и маячит зимняя кампания. Какие действия немцы предпринимают, чтобы хотя бы пополнять моторизованные соединения-главную ударную силу? Никаких.

ну ведь пополняют же.
Например доукомплектовывают 2-ю и 5-ю тд, направляя их на фронт.
Формируют 24-ю тд из конской дивизии.

>>ну вот видите - в целом понятно что надо делать..
> Это означает остановку наступления и дает время противнику на постройку оборонительных сооружений и создание новых соединений. А то, что их готовят Гальдер писал еще 3 августа.

это означает понимание трудностей а также понимание и наличие путей их решения. На блюдечке ничего не достанется.

>>"удар на Москву" вообщем предполагался.
> Предполагалось, что у русских не останется достаточно дивизий держать огромный фронт и можно будет продвигаться щупальцами танковых групп вглубь территории. Всего этого небыло.

Вы про какой период?

>>и при этом успешно наступают!
> До состояния 6тд в декабре 41г "успешно наступать" конечно можно.

Эти потери уже с учетом нашего контрнаступления.

>Но военным должно же быть понятно, что происходит падение боеспособности и боевых возможностей главных ударных соединений.

При ведении боевых действий оно неизбежно происходит. Важно чтобы у противника оно присходило быстрее.

>>> Уверенности, что "Тайфун" получится так успешно таки не было.
>>
>>У кого не было?
> Да у Фон Бока.

Это он в мемуарах написал?

>Не могут же немцы всерьез считать, что как операцию задумали, так она и пройдет.

Вообще-то в основном планируя операцию, предполагают, что план будет выполнен и к этому надо приложить все усилия.

>Задержись с началом наступления на недельку (допустим из-за задержки с уничтожением Киевского котла) и разгар наступления пришелся бы на распутицу в лесной местности. И Гудериан и 3ТГр просто застряли бы в грязи без горючего и боеприпасов.

Я же говорю - немцы во многих операциях 1939-41 гг шли на изрядный риск и авантюризм.

>>вот как раз "до Волги" ехать предполагалось в отсутсвии сопротивления.
> В июле предполагать можно было многое, но к осени ситуация изменилась. Я пытаюсь рассмотреть проблему в динамике и не вижу никаких попыток менять приоритеты в производстве вооружений.

В динамике Вы должны видеть, что при этих приоритетах успешно окружаются советсткие войска под Вязьмой.

>Очухались только в декабре-январе.

ну да по факту.

>>Собственно как Вы помните там все на грани было - "танковая колонна противника вошла в Юхнов, наших войск между головой колонны и Москвой не замечено"...
> Опять же это нам показалось что хана. Немцы не могли протолкнуть по одному шоссе несколько танковых дивизий на Москву и выделели для преследовани недостаточные силы. А потом совсем погода испортилась. А так конечно если бы в Москву вела сеть автобанов, то хана. :)

Вы же сами понимаете, что ситуация висела на волоске. И в избраной немцами стратегии их этот волосок вполне устраивал. Т.е. они не были готовы "перезаложиться".

>>> Вы же писали, что только захват Горького, Саратова, Куйбышева и Сталинграда означал бы экономический коллапс военной промышленности СССР.
>>
>>а кто бы их оборонял?
> Вы же знаете кто. Армии формирования зимы 41-42 года.

Так простите, мы на ситуацию чьими глазами смотрим? Если смотреть немецкими - то этих армий быть не должно.

>>> Это еще не окончательная победа.
>>
>>почему?
> Потому что осень, грязь.

Осень и грязь случились в разгар успешного наступления.
Почему этот фактор был недоучтен при планировании я сказать не могу - данных нет.

>Всё, темпы продвижений упали окончательно. Еще в августе Гальдер пишет и дюжине дивизий, которую русские могут сформировать взамен выбывших. Размер мобилизационных возможностей СССР примерно известен. Наивно предполагать, что вооружения для формирования новых соединений и русских больше нет.

Почему наивно? Если пленные показывают что уже на роту приходится 2 пулемета а не 10.

>>>Причем продвинувшись всего на 200км от своих баз в Смоленске и Рославле немцы сталкиваются с проблемами снабжения боеприпасами и ГСМ. Танки массово выходят из строя, железные дороги не справляются, авто развезло.
>>
>>ну так это уже октябрь!
> А очухались только в декабре-январе.

что значит "очухались"? Вы всерьез преполагаете, что стратегические решения должны быть приняты на следующий день после перовго дождя?

>>в ноябре окончание распутицы породило надежду, что еще можно успеть. Впрочем ноябрь - это уже поздо, чтобы принимать меры стратегического характера. Тут немцы дейстовали по приницпу "пан или пропал".
> Дело не в том, что поздно, а в том, что все равно придется. И чем позже тем будет хуже.

При определенных условиях - не придется.

>>но они продвигались весьма успешно несмотря ни на что.
>>на севере - перерзали канал Москва-Волга, на юге - был шанс захватить Тулу.
>
> Вы же знаете до какого состояния они дошли к концу наступления.

я также знаю какой ущерб они успели нанести нам.

>Вижу потрясающее легкомыслие.

я и назвал это "авантюризмом". Т.е. это риск, но не глупость.

>Боеспособность соединений падает угрожающе, а генералы все ждут, когда же русские выбросят аман.

так и Москва видна в бинокль.

>>Ну так к концу ноября осознание этого факта уже не позволяло принимать адекватные меры. Изначально речь то шла про лето-осень.
> Потери с июля по декабрь нисколько не уменьшались.

но и не увеличивались.

>Вечно так продолжаться не могло.

конечно, с победой могло разом прекратиться.

>А немцы что-то осознали только потерпев поражение.

у них не было выбора, кроме как добиваться цели любой ценой.

>>> К осени уже понятно, что этот путь поигрышный.
>>
>>Осень это три месяца - когда на ВАш взгляд это было "понятно"?
> Да к середине сентября уже ясно, что для захвата важных экономических районов СССР времени нет.

Но не было ясно - хватит ли у СССР войск для их защиты.

>>к 1942 г мехсоединения получили пополнения, довооружения и новую матчасть.
> Далеко не все, причем частично методом канибализма других соединений.

тем не менее.