От Андрей Платонов Ответить на сообщение
К Андрей Сергеев Ответить по почте
Дата 21.05.2007 15:10:49 Найти в дереве
Рубрики Прочее; ВВС; Загадки; Версия для печати

Re: Ну допустим

>>>>Кроме итога со всем согласен. А итог скорее выглядел бы так: понимая, что на разворачивание выпуска И-200 и И-301 требуется время, и с прицелом на многообещающий И-185, серийное производство И-180 на 21-м заводе продолжается, как в реале продолжался выпуск всеми признанного савсэм устаревшим И-16 ажно до конца 1940 года.
>>>Вряд ли. Потому, что:
>>>1.Несмотря на то, что на разворачивание выпуска Пе-2 требовалось время, Як-2/4 с производства сняли, как раз в тот период.
>>Это сильный контраргумент, но на тот момент в первую очередь Як-2/4 не хотел Заказчик. Подобных претензий к И-180 от военных я не припоминаю.
>Собственно, военные (во главе с Шапошниковым) и составили те требования к "истребителю 1941г", которым И-180 уже не удовлетворял.

Но удовлетворял бы после модернизации. Кстати, напомните это требования, где их можно найти?

>Кстати, к Вашему старому вопросу насчет сторонников машин с моторами "жидкого" охлаждения - их было полно в ВВС, начиная с Локтионова, и Яковлев явно играл не первую скрипку.

Та же просьба - где можно почитать позицию Локтионова? Но и в этом случае я не встречал, чтобы военные отказывались от И-180 из-за типа его двигателя.

>>>2.Самолет и мотор на тот момент уже устарели, и, что весьма важно, машина не имела запасов для дальнейшего совершенствования,
>>Не согласен по всем трем пунктам.
>>1. В чем устарелость самолета? Конструктивно он был вполне на уровне. Если претензии к шасси, то к тому времени уже разработано одностоечное шасси.
>Аэродинамика машины не расчитана на скорости, существенно превышающие 600км/ч, несмотря на все облагораживание.

А именно? И-180 на то время имел хороший капот, нормальное крыло без полотна, обтекаемый фюзеляж, убираемое шасси, полностью закрытое щитками...

>>2. Мотор полне современен и по мощности (грубо говоря, как у М-105), и по востребованности (Ил-4). На подходе безредукторный вариант, в проектировании его развитие - М-89.
>Извините, 1100 лошадей на звезде и на "жидкостнике" - существенно разные вещи до появления малогабаритных звезд (к которым М-88 не относился). По этому вопросу, кстати, интересно почитать исследование самого Поликарпова, которе он делал по заданию ВВС в конце 30-х. Вывод однозначен - машина со звездой будет давать где-то на 50 км/ч меньшую скорость, чем с "рядником".

Это я понимаю, но реальный проигрыш в скорости И-180, скажем, Як-1-му не столь значителен, а выигрыш в скороподъемности - налицо.

>Безредукторный вариант - не панацея, М-89 еще надо долго и мучительно доводить. А ДБ-3Ф - это не помощник И-180, а весьма серьезный конкурент, поскольку ему не надо движка с предельными характеристиками. В итоге, заметим, он и остался единственным массовым самолетом с М-88.

Безредукторный вариант - не панацея, а средство оставить И-180 в производстве, ибо добавит 10-20 км/ч скорости. М-89 доводили долго и мучительно, пока не поменяли подходы к работе, после этого дело пошло быстрее и к концу 1942-го - началу 1943-го при должной заинтересованности в моторе в виде И-180 в производстве его вполне можно было ставить в серию. Но я в своей альтернативке на него ставку не делаю - М-89 выступает в виде морковки перед осликом, оправдывая продолжение выпуска И-180 на рубеже 1941-42 гг., по аналогии с М-106 для Як-1 и ЛаГГ-3. Но скорее всего И-180 перевели бы на М-82 в начале 1942 г и 21-й завод выпускал бы этот вариант вместо Ла-5.

>>3. Запасы дальнейшего совершенствования (по сравнению с базовой конструкцией обр. 1939 г.):
>>- одностоечное шасси,
>>- закрытый фонарь,
>>- козырек с бронестеклом,
>Все ИЗНАЧАЛЬНО было на И-200 и И-310.

И все это (плюс баки) уже внедрялось на эталоне И-180 на 1941 г.

>>- увеличение запаса топлива за счет крыльевых баков и ПТБ,
>>- усиление вооружения: три БС или две СП-20,
>На И-310 собирались ставить (и поставили, в конце концов) 37-мм пушку, "пятиточечный" МиГ имел те же 3 БС + 2 ШКАС и порабатывался вариант с 2 ШВАК.

На И-301 37-мм пушку поставили на очень небольшое кол-во самолетов, пятиточечный "миг" пошел в серию уже в начале, а двухпушечный - в конце 1941 года.

>>- установка М-89 или М-82...
>Ни того, ни другого на начало 1941-го еще фактически нет. Прождали годик, подождем еще до 22.06. ?

М-82 был запущен в серию в мае 1941 года, на испытания вышел несколько раньше. В середине-концу года он уже стоял на опытных истребителях и серийном Су-2. Так что причин, почему И-180 М-82А не может появиться в то же время, что и ЛаГГ-5, я не вижу.

>>>а запуск в серию превосходящих ее по ЛТХ И-200 и И-301 идет быстрыми темпами.
>>Решение о завершении выпуска И-16 и запуск ЛаГГ-3 на 21-м заводе было принято 7.12.40.
>Я в курсе. В итоге до начала войны мы получили почти 400 ЛаГГов. С моторами. В лучшем случае за предшествующий период мы получим столько же И-180 с некондиционными моторами (повторные совместные испытания - тот же декабрь 1940г). Требованиям 1941г, в отличие от ЛаГГов, они не удовлетворяют (хотя и получше "ишачков").

К началу войны эти 400 самолетов уже оснащены кондиционными моторами, бОльшая их часть имеет все нововведения для эталона 1941 г. Машины хорошо освоены летчиками, пересевшими с И-16. Самолет практически не уступает "лаггу" в скорости, но имеет значительное преимущество в скороподъемности и управляемости. Хорошая перспектива, на мой взгляд...

>>>В случае с И-180 мы имеем "самолет-неудачник", трудно внедрявшийся, не имеющий работопособного движка и просто нелюбимый на заводе.
>>Нелюбовь на заводе вылечилась со сменой руководства или вставкой ему пистона в стиле сталинского "перестаньте испытывать терпение Правительства". Движок уже работоспособен.
>В декабре 1940-го - да, работоспособен. До того - нет :).

Так ведь мы и говорим об этом рубеже, который если перейти без снятия И-180 с производства, дальше его программа пошла бы вверх.

>А нелюбовь при таких непрерывных проблемах - штука перманентная, и находящая выход в весьма нетривиальных действиях, направленных на снятие задания по неудачному изделию (я отнюдь не о прямом вредительстве :)).

Я таких примеров не знаю. Партия&правительство сказали "надо" (только если четко сказали) - завод ответил "есть" весь как один! ;-)

>>>4.И-185 имеет достаточно малую преемственность с И-180, так что не стоит расчитывать на плавную замену одного другим.
>>Я не расчитываю на плавность замены, я расчитываю на идеологический козырь конструктивно-технологической близости машн и, самое главное, - тут факт, что для запуска И-185 у Поликарпова будет мощный серийных завод (чего в реале не было).
>Да. И вот это, пожалуй, одно из главных положительных последствий такого варианта событий.

Конечно. Плюс запуск в начале 1942 года И-180 М-82А вместо ЛаГГ-5.

>>>>А в конце 1940 года снимать И-180 (как в реале И-16) уже не станут - самолет уже получит одностоечное шасси и безредукторный М-88, покажет скорость 600 км/ч и отличную скороподъемность...
>>>С М-88 И-180 столько не получит, да и М-88, как я уже указывал, на 1941г устаревший мотор.
>>С безредукторным мотором, с закрытой по-уму кабиной и уборкой хвостового колеса - легко. Что касается М-88, то тут я могу провести некую аналогию с М-105 - он тоже не очень удовлетворял ни конструкторов, ни заказчика, но его приняли в ожидании М-106. Так же приняли бы и М-88 в ожидании М-89...
>А до того в ожидании М-88 ставили М-87, вот только в серии с И-180 на такой паллиатив не пошли (с ДБ-3Ф - спокойно).

Ну, не так уж и спокойно - гневно требовали М-88. А М-87 ставили, ибо деваться некуда - машина уже в производстве, завод другого ничего не далает, людям платить надо, останавливать производство нельзя. Всего этого в случае с И-180 не было.

>И тем более не пошли бы в 1941-м, поскольку уже с 1940-го шла тихая паника по поводу появления у вероятных противников серийных истребителей со скоростями за 600км/ч.

И-180 эталон 1941 года был вполне на уровне тех же Як-1 и ЛаГГ-3 и также просматривалась его перспектива в виде М-89, как и М-106 у "яка" и "лагга".

>>>А 600 км/ч для 1941г уже мало, по сравнению с 628км/ч у МиГа и ожидавшимися 675км/ч у ЛаГГа с расчетом на переоснащение в 1941-м М-106/107. Даже при установке на И-180 М-89, который пока что в стадии долгой и трудной доводки, расчитывать на сравнимые ЛТХ не приходится.
>>600 км/ч был неким психологическим проходным барьером. Даже не показавший 600 км/ч, но потенциально способный его превзойти (с М-106) И-26 был запущен в производство. Что касается М-89, то с ним, по моим прикидкам, И-185 мог показать 630 км/ч (а не 650, как считает Гугля). Это вполне хорошая цифра для того времени.
>Это (при тех же темпах доводки мотора, что и до войны) - конец 1941г. К тому моменту ожидался перевод МиГов на АМ-37, а ЛаГГов - на М-107, что позволяло по скорости удовлетворить требованиям к "истребителю 1942г". Там 650км/ч - НИЖНЯЯ граница максимальных скоростей.

Ну, пообещать Поликарпов и 650 км/ч мог с М-89... ;-) А уж что получили бы - это уж как получится (у меня есть сильные сомнения насчет 650 км/ч у ЛаГГ-3 с М-107).

>>Ну и наконец - я прекрасно понимаю, что М-89 потребуется время для доводки. Я думаю, что события развивались бы следующим образом. Войну И-180 встречает с М-88А (безредукторным), к началу 1942 года М-89 еще не готов к серийному производству и, с учетом работ по программе И-185, на И-180 устанавливают М-82А - либо простой установкой на серийный планер (я прикидывал такой вариант - он воплне возможен), либо с внедрением некоторых крупных агрегатов с И-185 (как предполагал Поликарпов). В первом случае выигрываем с временем внедрения новой модификации И-180 почти без потерь в темпе выпуска, во втором - выигрываем потом с переходом на И-185. При этом получается хорошая машина с ЛТХ не хуже, чем у Ла-5ФН. Что касается И-185, то я думаю, что при таком раскладе его не стали бы запускать в производство до отработки варианта под М-71, т.е. до конца 1943-го - начала 1944 г. (т.е. по аналогии с Ла-7).
>Ваш вариант с АИФа я помню :) Весь вопрос в том, что по логике ТОГО времени места для И-180 в ВВС на 1941г не было, хоть с "Як"ами, хоть без них.

Мой вариант продолжения программы И-180 никак с программой Як-1 не пересекается.

>Мы знаем о 22.06. и автоматически выбираем наилучшие решения для этого конкретного момента. Они - не знали, и задавали куда более высокую планку на перспективу. И-180 был уже НИЖЕ этой планки.

Думаю, если бы они знали о 22.06, то останавливать программу И-180 не стали бы. Что касается перспективы, то я повторюсь - И-180 был на уровне "молодежных" истребителей и имел такую же, как у них перспективу. Другое дело, что эта картина оказалась несколько искажена (в худшую сторону для поликарповской машины) из-за объективных и субъективных причин. Вот мне и представляется, что не будь замнаркома Яковлев, а некто более благосклонный к Поликарпову - И-180 был бы в массовом производстве, успешно перейдя критический для себя рубеж в конце 1940 года.

P.S. Кстати, вариант с отстранением Яковлева от конструкторской деятельности (в нагрузку к невыбору его замнаркома) мне лично не предствляется правильным. Его Як-1 (или Як-7 - не суть важно), ремоторизированный на М-82, при прочих равных был бы лучше, чем Ла-5 примерно в той же мере, как были лучше его машины перед лавочкинскими с М-105. А как раз этой малости (150-200 кг) и не хватало "лавке", чтобы догнать (с М-82А/Ф) или стать намного лучше (с М-82ФН) немцев... Но я не вижу другого ключевого момента к изменению истории, как иное развитие собыий с изгнанием Яковлева с завода, когда в реале за него заступился Рудзутак (а мог бы и не заступиться) и Яковлев получил бывшую кроватную мастерскую. А одно без другого не получится...