От Владислав Ответить на сообщение
К БорисК Ответить по почте
Дата 07.06.2007 05:53:37 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Армия; Версия для печати

Re: На Тихом...

Доброе время суток!

>>Про массовые убийства японцами гражданского населения в Корее, в Индонезии, на Филиппинах -- можно подробнее? На последних американцы убили как бы не больше народа...

>Свыше 5 млн. корейцев мобилизовали на принудительные работы. По разным оценкам, от 270 тыс. до 810 тыс. из них погибли.

Как они гибли -- мы видим на примере Таравы...

Я как бы не оправдываю японцев, они во многих случаях вели себя мерзко. Но с американцев спрос по определению больший -- потому что они светоч демократии и свободы.

Кстати, прочитайте еще раз исходный постинг -- и поймите, что пафос ваш несколько не по делу:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1448577.htm

Америку никто и нигде в преступлениях против человечности не обвинял -- просто был констатирован факт "ушерезания" и предположительно (!) увязан с некими имевшими место призывами.

>В феврале 1945 г. в Маниле на Филиппинах японцы перебили свыше 100 тыс. человек.

>Посмотрите здесь сами: http://www.battlingbastardsbataan.com/som.htm

Вам дать ссылку на что-нибудь аналогичное про Вьетнам? Там, где будет сказано про 2-3 миллиона убитых американцами вьетнамцев?

>>Китай -- история несколько другая, там в полный рост встала проблема национального комплекса младшей цивилизациип перед старшей. Только вот как раз тогда, когда японцы китайцев резали (и резали страшно), американцы на это смотрели сквозь пальцы, не волновала их эта проблема... Санкции против Японии были введены отнюдь не после "Нанкинской резни".

>Вы хотели сказать, не сразу после "Нанкинской резни". Да, примерно через 1,5 года после нее США стали предпринимать меры против Японии, в результате которых Япония на них напала. А до того США придерживались политики невмешательства. Но Вы обвиняете США в любом случае, делали они что-нибудь или не делали.

Пожалуйста, не приписывайте мне того, чего я не говорил. А сказал я только одно: призывы "убивать японцев" к Нанкинской резне не имели НИКАКОГО отношения.

>>> Почему Вы считаете, что только убийство гражданских американцев на территории США могло стать поводом для ненависти американцев к японцам?
>>
>>Потому что призывы "убивать как можно больше желтых ублюдков" в Америке появились лишь когда Япония "наехала" на США -- и не раньше
>
>Она не просто наехала, а вероломно напала и убила при этом тысячи американцев. Но не гражданских и не на территории США. А лозунг появился. А если бы он появился раньше, Вы бы обвинили США в расизме. "Куды крестьянину податься?" (С)

И опять вы пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил. Зачем?

>>В призыве Хэлси имеет место утверждение расовой неполноценности врага.
>
>Прочтите, пожалуйста призыв Хэлси внимательнее. Он специально для Вас на лозунге был взят в кавычки и гласил: "Убивайте японцев, убивайте японцев, убивайте еще больше японцев". Где Вы тут углядели утверждение расовой неполноценности врага? Дальнейшие комментарии были сделаны неизвестным автором плаката, но застилающая Ваши глаза ненависть к американцам заставила Вас оклеветать заслуженного флотоводца.

:-))) Блин-н, ну и кто здесь говорит пропагандистскими лозунгами -- я или вы?

>>И призыв к массовому убийству увязан именно с тем, что японцы -- ублюдки, недолчеловеки. А у недочеловеков и уши можно отрезать, и абажуры из их кожи делать. Их убийство -- это даже и не убийство вообще.
>
>>Поймите, что именно ТАКИМ внушением и достигается подобный результат, пусть не сразу и не у всех. Пусть он даже и не был целью внушения. Просто человек, ощутивший себя "юберменшем", рано или поздно становится подонком.
>
>Блестящая логика. Как в анекдоте, когда мужчина назвал женщину котенком. А у нее тут же сложилась логическая цепочка: котенок-кошка-собака-сука, и она закричала: "Граждане, он меня сучкой обозвал!"

Вы будете спорить с тем, что выражение "желтый ублюдок" указывает на расовую неполноценность врага?

>>>Эренбург тоже немцев по-всякому называл, педантичными ублюдками, например. Коричневой чумой их тоже называли. Можно вспомнить и более известный лозунг из песни:
>
>>>Гнилой фашистской нечисти
>>>Загоним пулю в лоб,
>>>Отродью человечества
>>>Сколотим крепкий гроб!
>
>>И где здесь принадлежность к "отродью человечества" определяется цветом кожи и разрезом глаз? Оно определяется исключительно принадлежностью к конкретной идеологии.
>
>Потому что немцы принадлежали к той же расе, что и русские. Но давайте воспользуемся Вашей логикой, тем более что раса у Вас не главное, и поменяем японцев на немцев: "И призыв к массовому убийству увязан именно с тем, что немцы – отродье человечества, ублюдки, недочеловеки. А у недочеловеков и уши можно отрезать, и абажуры из их кожи делать. Их убийство – это даже и не убийство вообще". Все верно?

Только вот не делали русские ни абажуров из кожи немцев, ни уши не отрезали, ни головы, ни скальпы не снимали. Значит разница все-таки была.

Если бы вы прочитали всю ветвь дискуссии, то увидеди бы, что речь изначально шла вовсе не не про Америку и не про военные преступления. Разбирался характер социального поведения разных народов в разных ситуациях и на разных ступенях культурного развития.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1448058.htm

И "ушерезание" здесь лишь пример явления, которое у одних наций встречается, а у других нет. При том, что убийство, в том числе и пленных, и некомбатантов -- увы, встречается у всех. Я предположил (значение аббревиатруры "ИМХО" знаете?), что причина кроется в том, что условно можно обозначить как ощущение расового превосходства над врагом ("я человек, враг -- недочеловек").

А потом пришли вы и свели интересный разговор в дурацкий политический флейм... :-(((

>>>Это пропаганда превосходства над врагом. Использовалась всеми и всегда. Солдату нужно внушить чувство уверенности в своих силах, а для этого применялись разные методы.
>
>>Угу. "Приказ об особой подсудности в зоне Барбаросса" -- тоже их их числа.
>
>За этот приказ в Нюрнберге судили. Вы можете привести пример подобного американского приказа? Если нет, зачем же Вы пытаетесь облить грязью союзника СССР во ВМВ?

В данном случае я никого грязью облить не пытаюсь и Америку уж точно ни в чем не обвиняю. Я пытаюсь объяснить вам, что изложенная вами (в данном случае именно вами) позиция чрезвычайно опасна и чревата очень легким выходом за пределы человеческой морали. Пропаганда -- вещь, с которой надо обращаться очень осторожно. Если не хочешь впоследствии стыдиться за сторону, на которой воюешь.

>>>Например, во время русско-японской войны японцев в России вовсю называли макаками. Вы считаете это фактом пропаганды расового превосходства русских?
>
>>Да.
>>Это было, во-первых, мерзко. Во-вторых -- глупо, и принесло лишь вред.
>
>Так кого Вы обвиняете в расизме, русских или американцев?

Опять за рыбу деньги...

Да с чего вы взяли, что я пытаюсь кого-то обвинить или заклеймить? Я всего лишь пытаюсь сформулировать грань между допустимым и недопустимым. Безотносительно к какой-либо идеологии.

>>>Я их не знаю, но вполне допускаю, что имелись. Так же как имелись факты жестокости по отношению к противнику и к его гражданскому населению со стороны КА.
>
>>Раздутые нацистской и современной западной пропагандой. Но даже немцы (любители абажуров) про "ушерезание" русских ничего не говорили.
>
>А у меня есть немецкие свидетельства, как русские увечили уже мертвых немецких солдат и даже половые органы у них отрезали. Какие выводы будем делать на их основании?

Извините, но вот здесь я попрошу предъявить в студию факты.

>>А вот про американскую армию истории с "ушерезаньем" (и про Тихий океан, и про Вьетнам) возникают регулярно...
>
>Раздутые коммунистической и современной антизападной пропагандой.

Вам не нравится коммунистическая и антизападная пропаганда? Вы имеете на это полное право!
Но почему вы возмущаетесь тем, что мне не нравится антикоммунистическая, антисоветская и антироссийская пропаганда? Почему вы считаете, что я должен любить то же, что и вы?

> Но Вы в первых, почему-то, сомневаетесь, а последним безоглядно верите. А ведь они одного поля ягоды.

И где я сказал, что верю, тем более "безоглядно"? :-) Я всего лишь констатировал факт регулярного появления СХОДНЫХ слухов.

>>Я вам это и пытаюсь объяснить -- Хэлси не призывал резать уши, но в своем лозунге перешел этическую грань, призвав своих солдат (моряков) чувствовать себя юберменшами. То же, пусть и в большем масштабе, предложил Гитлер немцам. Результат нам известен.
>
>Хэлси, как мы уже разобрались, призвал своих солдат (моряков) убивать врага как можно больше. И правильно сделал. И немцев- юберменшей они тоже убивали, как можно больше, пока те сопротивлялись. Но ведь Вам и это не нравилось, Вы, насколько я помню, выступали против бомбежек Германии. Союзниками, конечно, советская авиация бомбила Германию правильно, не так ли? Или они все же делали общее дело, результат которого нам известен?

Я действительно считаю массовые бомбардировки гражданских объектов бессмысленными с военной точки зрения и вредными с политической (уж как д-р Геббельс был им рад!). Точно также бессмысленны и вредны были советские бомбардировки Хельсинки и Таллина. Идеология здесь совершенно не при чем.

>>Не вижу логики. Как отступление основных сил Квантунской армии могло помешать массовым самоубийствам ГРАЖДАНСКИХ японцев???
>
>Логика проста. Откуда вообще в Китае взялись массы ГРАЖДАНСКИХ японцев??? Их было не так уж много, особенно в прифронтовой полосе.

Японцев на территории, занятой нашими войсками к 16 августа, было немного (не сотни тысяч), но они были. Гражданский персонал предприятий, железнодорожники, их семьи. В рамках нашей дискуссии достаточно того, что факта, что самоубийств гражданских японцев в Манчжурии не было. Вообще. Кстати, и самоубийства среди военных были единичны...

> А КА даже основные силы Квантунской армии найти никак не могла, не говоря уже о гражданских японцах. А вот когда ГРАЖДАНСКИЕ японцы пытались эвакуироваться с Курил ПОСЛЕ подписания капитуляции, советским подводным лодкам было приказано их топить.

Вы говорите неправду. Зачем?

Во-первых, эвакуация шла не с Курил, а с Сахалина. Кстати, у Курил наши ПЛ вообще не действовали
Во-вторых, велась она ВОЕННЫМИ кораблями -- т.е., судами под военно-морским флагом.
В третьих, приказа "топить суда с беженцами" никто не отдавал.
В четвертых -- когда командир Л-19 увидел, что на палубе торпедированного "Синко-Мару № 2" находятся гражданские, он прекратил атаку, дав возможность транспорту (по справочнику Йентшура числится "вспомогательной канонерской лодкой") выброситься на берег.

>>На каждого корейца имелось по 28 японских "панфиловцев"? :-) Вы всерьез считаете, что японцам в разгар боя нечем было заняться, как геноцидить своих же корейцев, чтобюы они, не дай бог, не сдались в плен? Несерьезно это...
>
>Почему несерьезно? Сколько надо человек, чтобы охранять невооруженную толпу? А снаряды не разбирают, кто японец, а кто кореец.

От снарядов в бою гибнет сравнительно небольшой процент. Во всяком случае, не девять десятых.

>>>Что Вы говорите! А каким образом стал известен факт уничтожения большинства корейцев на Тараве?
>
>>Из факта наличия на Тараве корейцев -- и факта отсутствия пленных.
>
>Это Вы просто не в курсе. На Тараве было захвачено 17 японцев и 129 корейцев.

Так я об этом и говорю. Корейцев погибло более 90%. Притом, что в бою они не участвовали, умрирать за Микадо не рвались и, по логике, должны были приложить все услил, чтобы уцелеть.

>Если следовать Вашей логике, то Нюрнбергский и другие трибуналы над военными преступниками пошли не на пользу немцам и японцам, а только во вред. А ведь это неправда.

Я думаю, что и Германии, и Японии было бы сейчас гораздо легче жить, если бы у них не висел за спиной этот груз.

>>Именно поэтому когда один человек (государство) настойчиво старается раскопать и подсунуть другому человеку (государству) всю "неприглядную, но очищающую" правду о прошлом его или его предков -- это сознательная подлость. Добра эта правда не принесет, а вот зло породить способна.
>
>Сознательная подлость – это знать истину, но прятать ее от народа, считая его неспособным ничего понять быдлом, которого можно и нужно потчевать враньем.

Ну, значит все медики -- професиональные подлецы. Поскольку в ряде случаев врач ОБЯЗАН говорить пациенту неправду.

Кроме того, почему вы опять приписываете мне то, чего я не говорил? Я лишь высказал мнение, что не всякая правда нужна и полезна, что бывает правда, которая озлобляет, убивает и калечит. Вы же переводите разговор на аморальность лжи.

Кстати, если вы не заметили, -- нежелание Америки вспоминать многие неприятные фактов из ее истории я считаю вполне естественным и нормальным.

>>Что же до "яковлевских сборников, то меня, как человека, интересующегося военной историей:
>
>>1. не может не радовать сам факт наличия таких сборников документов
>>2. не может не бесить идеологическая ангажированность их составителей, следствием которой является малое количество действительно интересной информации в пересчете на килограммы бордовых обложек, тиснения и высококачественной бумаги.

>Если Вам эта информация неинтересна, это не значит, что она неинтересна другим. Главное – она правдива, это не чьи-то мнения, а факты.

Как я и предполагал, вы опять предпочли не услышать то, что было сказано:

>>Особенно если сравнить их с выпусками терровской серии "Русский Архив: Великая Отечественная" -- которую, между прочим, сейчас днем с огнем не достанешь...

Когда одно собрание документов не найдешь ни за какие деньги, а другое уже много лет сверкает тиснением на магазинных полках -- хорошо видно, что читателю интересно, а что нет.


С уважением

Владислав