От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 04.06.2007 12:55:50 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

[2Малыш] Продолжим по альтернативе-41?

>>Т.к. краткость кампании и стратегия сокрушения предусматривает конценртацию не "необходимого минимума" сила, а "возможного максимума".
>
>И в чем противоречие? "Возможный максимум" второго варианта тождестенно равен "необходимому минимуму" первого варианта.

Не согласен, можем зафиксировать.

Между тем план "Вайс" допускал возможность вступления союзников в войну. См. Директиву №1.


>Близкая аналогия - и СССР перебрасывал на фронт резервы из Уральского, Орловского и Московского военных округов, причем не "рискуя осознанно", а полагая степень угрозы в данных округах близкой к нулю.

единственной аналогией будет преброска соединений из ЗабВО и ДВФ при наличии релаьного (хоть и маловероятного) риска вступления в войну Японии.

>>А что тут такого сверхестественного?
>
>В разведке поля боя для танковой части тоже ничего сверхестественного нет. Но немцам, чтобы этот навык привить, пришлось 1-го сентября 1939 г. под Млавой кровью умыться и потерять 72 танка из 164 участвовавших в атаке. Из ничего ничего не бывает, Дмитрий - и безгрешной организации снабжения по железным дорогам в ходе блиц-кампании при отсутствии такого опыта до того.

Добиться чего-либо можно только действием.
А альтернативы в любом случае опираются на апостериорное знание. Соответсвено в данном случае предлагается учесть проблемы советской дорожной сети.

>>ты знаешь, в рассматриваемый период каждый "блиц" привносил какие то новации. Почему бы и не?
>
>Потому что новации вносились после, а не до.

Ну да? А после чего вносились новации по применению воздушных десантов?

>>и тут в работу включаются уже тылы соединений.
>
>Пехотных? Гужевые? На сотню км в день? Ну-ну...

Там были и автоколонны подвоза.

>>"автодрезины" они не заменяют, они дополняют.
>
>Дмитрий, это снова ни к чему не обязывающие общие слова. Дефицит в десятки эшелонов в день батальонами дрезин не то что не компенсируется - он даже не смягчается.

дефицита в "десятки эшелонов в день" не было. Об этом ниже.

>>Почему? Я конечно в фигурном смысле употребил слово, но разве это не полевая узкоколейная ж\д?
>
>Вообще-то узкоколейная железная дорога - это вполне себе полноценная дорога с вполне "взрослым" верхним строением пути. А пути "декавильки" при определенных условиях могла просто на грунт класться безо всякого балластного слоя. И еще один момент: у самой захудалой узкоколейки нагрузка на ось доходила до двух тонн - а у "декавильки" ручное перекатывание вагонеток не было редкостью.

Спасибо за разъяснение. Но с чем в данном случае ты не согласен?


>>на восточном фронте как обычно.
>
>Ты не понял. Откуда их взять, чтобы широко использовать в ходе "русской кампании"? Откуда взять средства тяги? Или лошадками или даже вручную подтаскивать ежедневно десятки тонн грузов по "декавильке"?

раз уж мы договорились о терминах, то на декавильках можно применять мотодрезины.

>>В реале покрылись.
>
>Чем риал кончился, помнишь? Если хочешь повторения риала - милости просим.

В реале проблемы с топливом начались с ноября (см. Гальдера). Цель альтернативки - достигнуть целей кампании в течении 3-х месяцев, т.е. до возникновения проблем с дефицитом снабжения и до периода распутицы.

>>Почему? Ты чрезмерно преувеличиваешь толкование "скоротечности".
>
>Потому что идея "Барбароссы" проста, как блин - надо успевать выбивать русские войска быстрее, чем русские их выставляют. Каждая пауза - это дополнительные русские войска. Которые и так численно не уступают Вермахту.

Но воевать без оперативных пауз все равно нельзя.

>>реально есть ок. 4 месяцев.
>
>Это не так много :-) .

понятное дело :)

>>допустим на одну сотню - нормальный суточный оборот транспорта.
>
>А кто будет подтаскивать им снабжение на пару сотен км от баз снабжения? Угу. Те самые Grosstransportraum-ы. Которых самим немцам не хватает.

на пару сотен км удаляются только ТГр, вот им и будут возить.

>>ну вот так всегда - просят изложить в двух словах теорию относительности :)
>
>Дмитрий, а без этих "двух слов" вся альтернативка начисто смысл утрачивает, Ты не находишь?

Я нахожу, что избраный тобой способ ведения полемики нацелен на то чтобы собеседника "заболтать" :)

>>Это извини фигня а не информация...
>
>Хорошо, так и запишем: в Бундесархиве/Милитарархиве лежит фигня. Доказано Д.Козыревым.

"Фигня" это предложенный способ интерпретаци информации из бундесархива.

>А я Тебе еще немного фигни накидаю: в ходе "Барбароссы" очень быстро выяснилось, что оценки расхода топлива автотранспортом занижены в полтора раза,

на 20%

>а оценка численности одномоментно ремонтирующегося автотранспорта в объеме 20% от общей численности парка перекрывается на практике кабы не в единицы раз.

В смысле одномоментно ремонтируется 100% или 120? :)

>Попробуй понять простую вещь: если Ты хочешь, чтобы альтернативка была похожа на реальность, то Тебе придется работать с той Германией, которая была. А не с существующей где-то в неведомых высоких эмпиреях рядом с Советским Союзом, в котором каждый солдат штыком немецкие танки пропарывал.

ты повторяешь эту фразу как заклинание. Я это понимаю, и что?

>>Послушай, что ты меня пугаешь? :) Есть же реальные факты по восстановлению ж\д в 1941 г.
>
>Ага. Есть и пропускные способности этих дорог - например, за октябрь месяц в распоряжение группы армий "Юг" прибыло 195 поездов при минимальной потребности 724 эшелона.

Дмитрий ты не находишь в этих цифрах лукавства? Если снабжение ниже минимальной потребности о каком ведении операций (тем более наступательных) вообще может идти речь?
А речь идет о том (и у Гальдера это отражено), что потребности как раз обеспечивались. Но вот создавать запасы да, возможности не было.


> А можно вспомнить про успешную перешивку колеи от Восточной Пруссии до Двинска к 10-му июля - пропускная способность дороги аж целый один поезд в сутки составила!

именно в этот день - да. И это не удивительно. Но приведение таких цифр в качестве статистических - снова лукавство.

>Летом 1941-го года потребности снабжения группы армий "Север" составляли 34 поезда в сутки, а поставленный рекорд составлял 18 поездов в сутки. А можно группу армий "Юг" вспомнить - при суточной потребности 24 эшелона в сутки ей целый один раз удалось получить 12 эшелонов в сутки, в остальное время меньше. Продолжать?

А вот Гальдер приводит совершено другие цифры. Причем именно в том контексте сколько было _нужно_ и сколько _подавалось_.
BTW - ГрА Юг априори требовала бОльший объем снабжения, т.к. там было больше соединений.
А кроме количества "эшелонов" (которые вообще говоря являются расчетной величиной), снабжение в ГрА Север и Юг могло направляться и направлялось морем.


>В Бундесархиве материалов Aussenstelle хватает. Или снова легко махнешь рукой "А, всё фигня, как-нибудь унутренними резервами..."?

Нет, скажу - не будь догматиком документов, не поддавайся на магию больших чисел.

>>Но я хочу, чтоб ты понял, что есть такое понятие как "внутренние резервы". Мы не можем на них расчитывать напрямую - в военной промышлености, но можем в смежных областях, в даном случае в транспорте.
>
>Понимаешь, Дмитрий, именно подобные рассуждения я и называю ни к чему не обязывающими общими словами. И близкую аналогию усматриваю в следующем: а давайте рассмотрим альтернативу - в 1943-м году Германия подвергает США, СССР и Англию бомбардировкам баллистическими ракетами с ядерными боеголовками в колитчествах десятков штук. А когда Ты начнешь интересоваться, а откуда Германия возьмет межконтинентальные баллистические ракеты в товарных количествах, я Тебе сообщу, что ракета А-4 - прототип "Фау-2" - успешно летала в 1942-м году, и если целенаправленно сконцентрироваться на производстве именно "Фау-2", то несомненно, что к 1943-му году они будут наличествовать в должных количествах,

Я на это тебе скажу, что до США и до пром. районов СССР она точно не долетит по своим ТТХ, а рассмотреть ускорение их пр-ка для атак на Англию - можно. Вот только они являются военным хайтеком и следовательно ресурсы авиапрома - сожрут, значит в этой альтернативе будет сокращен выпуск собствено самолетов.
Да, и где взять ядерную боеголовку ты тоже умолчал :)
Поэтому не надо "аналогий" :) Они ведут к "забалтыванию" и только :)

>>Основание - нам известен факт сбора огромного количества барж и баркасов для готовящейся высадки в Англию. Откуда их взяли? Из внутрених резервов. Мобилизовали.
>
>Угу. Об одном Ты забыл сказать - мобилизовались плавсредства в количествах, не затрагивающих хозяйственную жизнь Рейха. Оттого и мобилизовали их в недостаточном, с точки зрения планировщиков операции, количестве и совершенно завалящего качества.

И что тебя смущает? Я предлагаю ровно тоже самое - мобилилизацию техники и ресурсов из областей экономики и в количествах "не затрагивающих хозяйтвенную жизнь (и военпром) Рейха"

>>Из RAD, из ОТ, - там этих батальонов хоть чем хочешь ешь.
>
>Железнодорожных? В Рейхсарбайтдинсте? Ну-ну...

Я твоих терминов не разумею :) Я имел ввиду, что б-ны RAD или OT могут быть использованы для выполнения основной массы работ по прокладке полевых ж/д.

>>Не сию минуту, надо работать с картографическим материалом.
>
>OK

Собственно беглая работы с оным говорит о том, что на территории ж\д в полосе каждой полевой армии сущестовала ж\д ветка, что по крайней мере позволяет использовать ее трассу и частично верхнее строение (разрущить которое на 100% в приниципе вряд ли возможно).

Здесь я позволю себе привести цитату Гальдера, которая в точности описывает обсуждаеую сейчас проблему:
Противоречия в требованиях, предъявляемых командованием действующей армии и генерал-квартирмейстером. Командование действующей армии, учитывая исключительно плохую сеть и состояние дорог, требует, чтобы линии железной дороги строились возможно ближе к фронту. (Это же стремление отмечается и у русского командования.) Этим будет достигнуто удлинение путей, то есть приближение станций разгрузки к фронту, но зато мы получим уменьшение грузооборота на конечных участках, обусловленное необходимостью удовлетворять только текущие потребности войск.

Но генерал-квартирмейстер вынужден в этом случае накапливать запасы, количество которых превосходит текущую потребность армии, по возможности в непосредственном тылу войск. А для этого необходимо обеспечить высокий грузооборот на отдельных участках дорог. Если конечные пункты железной дороги оказываются далеко в тылу, то доставку грузов к фронту следует обеспечивать большим количеством автотранспорта. Привести к общему знаменателю такие факторы, как наличие длинных участков железной дороги с малым грузооборотом, используемых только для удовлетворения текущих потребностей, и наличие небольших участков с повышенным грузооборотом, позволяющих накапливать запасы, может только командование групп армий.

Вот собствено и весь сказ. То что предлагаю я - способно решить проблему и именно это предлагают военные. Но командование озаботилось проблемой лишь в августе и отпускает ее на самотек.


>>в том, что рациональное поведение имеет больше мотиваций и более вероятно чем иррациональное. "Феноменологически" (тм).
>
>Дмитрий, с Твоей стороны наличествует непонимание такого уровня, что мне остается только руками развести. Понятие "рациональности" является не абсолютным, а относительным. Потому то, что было "рационально" с точки зрения фюрера, вовсе не обязано было быть таковым с точки зрения дуче, и наоборот. И с точки зрения Муссолини в соглашении с Гитлером об участии немецких войск в Африканской кампании рациональности нет ни на грош - равно как и в участии немецких войск в Балканской кампании. Муссолини для себя хотел Балканы, английский Египет и лавры победителя, а не для Гитлера.

Дмитрий, с твоей стороны наличествует непонимание между объективным и субъективным.
Так вот разгром английских войск и захват территорий - это объективное (и рациональное). А "для себя" - это субъективное и ирациоанльное.
Вообще из твоего рассуждения мы можем прийти к выводу, что более тесное сотрудничество между Германией и Италией представляло добиться более серьезных целей. Но ввиду особенностей Гитлера и Муссолини этого не произошло.
А как же диалектический подход к оценке роли личности в истории? Или "все потому что Гитлер был дурак" (тм)?


>>Это и есть основа для договоренностей. "Вы поможете нам, а мы - Вам". Вместе мы - сила."
>
>Следует ответ: "Ваша помощь в Африке нам не нужна. То есть вообще.

Почему ты так решил? Ты вероятно никогда не вел ни с кем переговоров?

>>Но можно создать условия, когда она их благосклонно согласиться принять.
>
>На каких условиях? Итальянский корпус участвует в "Барбароссе"? А нафиг это уперлось итальянцам?

Вообще то он и так участвовал в текущей реальности. Вероятно "для себя". Речь идет не о корпусе, а об армии (которая реально прибыла в 1942 г)

>>Примеры можно?
>
>Welcome to Бундесархив - с самого начала кампании белорусские железные дороги приходилолсь очищать от остатков русских частей, хотя ТГр Гота и Гудериана уже сомкнулись у Минска.

Ну ты даешь! ТГр сомкнулись на 5-й день. Конечно очищать тылы нужно еще какое то время.

>>Ты знаешь - это в какой то степени нормально. Дед моей супруги аналогичным образом восстанавливал ж\д в Белоруссии в 1944.
>
>От того, что дед Твоей супруги восстанавливал дорогу "плюс-минус два дня", не менялось ровным счетом ничего - начали же Берлинскую операцию с 400-километровым отрывом перешитого участка железной дороги в полосе 1-го Украинского фронта. А в Твоей альтернативе эти самые "день-два" оказываются критически важны

не согласен.

>>А темпы восстановления они и складываются из восстановления отдельных элементов.
>
>И кто ж Тебе сказал, что это восстановление всенепременно носит последовательный, а не параллельный характер?

А кто ж тебе сказал, что я так думаю?

>>Собствено от такой логики один шаг до "заслоно-засадной ереси".
>>- А что Вы будете делать с завалом на дороге?
>>- Уберем.
>>- И при этом Вы собираетесь наступать 50 км в сутки?!
>>(Ничего не напоминаете? :)
>
>Вот именно на этом примере некорректность Твоей аналогии как раз и видна лучше всего: колонны оттого и маршируют так лихо с темпом 50 км/сутки, что разборка завала на дороге с движением колонны оказывается завязана очень опосредованно, а если завал не будет прикрыт огнем, то с этим головной дозор прекрасно справится, а марширующая колонна узнает о "завале" по деревьям на обочине. А вот железнодорожные платформы, даже выделенные в головной дозор инженерной разведки железнодорожного батальона, через разваленный мостик прыгать не умеют, и этот самый взорванный мостик остановит весь батальон, тянущий рельсы и восстановительный материал на платформах, а не на грузовиках параллельно насыпи.

Я не понял - в чем некорректность-то?
В чем разница между устраненийем препятствия на дороге головным дозором и восстановительным б-ном?

>>Здесь я исхожу из апостериорного знания. На кампанию его хватило.
>
>Угу. Осталось только напомнить про метания фон Лееба еще во вторую неделю войны: продолжить наступление танковой группы удалось 4-го июля - ценой полного прекращения снабжения 16-й армии, выкручивайтесь, робяты, как хотите.

Ага, выше я написал, что к подобного рода высказыванием следует относиться крайне осторожно.

А можно вспомнить группу армий "Юг": где-то числа 26-го июля Рундштедт доносил, что на 1-е августа намечено новое наступление, а у него в войсках 10-15% боекомплекта. Не планового запаса на наступление, а обыкновенного бк.

Это наверное потому что:
"Группа армий «Юг»: 17-я армия израсходовала 15.7 0,5-0,75 боекомплекта боеприпасов, а боеприпасов для легких и тяжелых полевых гаубиц еще больше. Временное прекращение железнодорожного сообщения в районе Тернополя (из-за того что полотно оказалось размытым) вызвало перебои в подвозе. Двустороннее железнодорожное сообщение налажено уже до Бердичева. "?

>>Из числа ограниченно годных к военной службе.
>
>То есть в Рейхе каждый второй хромой - автослесарь :-) ?

Ага, смешно. Нет это значит то что эти мероприятия не требуют привлечения призывников.

>>ну это через чур - на ключевые позиции их нельзя ставить массово.
>
>То есть "хиви" отменяются? Уже хорошо.

хиви хивям рознь.

>>это будет "тотальная мобилизация". Реально изъятие транспорта из гражданского сектора производилось. Я не считаю мобилизацию 100 (сто) тракторов непомерным бременем.
>
>А сто тракторов обеспечат стаскивание на СПАМы трофейного транспорта в количествах заметно бОльших, нежели в риале? А можно я усомнюсь?

А сколько было в реале и почему ты усомнишься?

>И еще Тебе одну штучку напомню - это в СССР сельское хозяйство государственное, наделы огромны, а тракторы предназначены для тягания как плуга, так и пушки. А в Германии трактора мощностью 20 л.с., коли верить книжечкам, не редкость. Ну и кого эти трактора Тебе натягают?

А зачем использовать заведомо непригодную технику?

>>Дык! Речь как раз и идет о том, что в реале этому уделялось недостаточно внимания!
>
>И...? Что наводит Тебя на мысль, что, если уделить этому "достаточно" внимания, цифра окажется в разы большей?

Жизненый опыт, знание того, что работа спланированная , контролируемая, обеспеченная организационо и техничиски дает более высокие результаты, чем импровизация.

>>Да, очень хорошая аналогия. И ты мне предлагаешь что - пройти по канату? Повернуть историю вспять и показать, что мой план реализуем? :)
>
>Нет. Показываю Тебе, что от Твоих общих слов "усилить/ускорить/обратить внимание/использовать внутренние резервы" до практического эффекта примерно столь же далеко, сколь от инструкции "держать центр тяжести тела в вертикальной плоскости, проходящей через натянутый канат" до выступления под куполом цирка.

Я готов руководствуясь этим тезисом, осмеять любой план военной операции. Ибо он состоит из тех же самых слов.

>>вот это и есть передерг. Потому что мои предложеия ты позиционируешь как ключевые факторы. В то время как они являются _дополнительными_.
>
>А если они являются "дополнительными" и "опциональными", то ничего, кроме риала, Ты получить не сможешь - немцы и так выжали свое преимущество в боевой подготовке/боевой готовности/"искусстве войны" досуха.

Ты вероятно уже позабыл? Изначально речь шла об увеличении численности войск в Барбароссе - что собственно и повлекло дискуссию о снабжении.
При чем тут качество войск, выжатое досуха?

>>И в реальной истории - примеров, когда действия обеспечивались трофеями - хватает.
>
>Действия в масштабах стратегических фронтов? Не знаю таких примеров.

Ты так и не понял, что трофеи не предполагаются стать едиснтсвеной и исключительной основй снабжения?

>>Предлагается так "если мы будем использовать только свой кабель - нам его гарантировано не хватит. Поэтому мы приложим усилия к тому, чтобы раздобыть кабель в числе трофеев".
>
>... после чего следует пропущенная Тобой добавка - и тогда, МОЖЕТ БЫТЬ, кабеля хватит. После чего высокие договаривающиеся стороны начинают оценивать количество кабеля в числе трофеев. Но ведь это так неинтересно - куда интереснее оценивать число самалиотикафф...

???
Причем тут "самалиотики"? "Забалтывание"?
Можем написать "и тогда, МОЖЕТ БЫТЬ, (тм) кампания удасться и поставим точку.

>>Он там будет - просто надо заранее назначить отвественных которые будут
>>1) знать что кабель нужен
>>2) будут искать именно кабель (или в т.ч. и кабедь)
>>3) передавать его тем кто в нем нуждается.
>
>Дмитрий, ну я уж просто и не знаю, как до Твоего сознания довести такой тезис: все эти выверты оправдывают себя тогда и только тогда, когда предварительные прикидки показывают - если мы грамотно используем трофейный кабель, то все получится лучше, чем в кино. И именно этих прикидочных выкладок я от Тебя и жду.

Я уже пятый раз читаю этот вопрос и попадаю в тупик - каких именно выкладок ты от меня ждешь? Когда я привожу "выкладки" ты начинаешь писать "не смей коректировать реальность".


>>Просто эффективный менеджмент своевременое планирование хоть и состоит из "общих слов" но тоже важно.
>
>Выше я написал граничное условие его важности: предварительные прикидки должны показать возможность решения задачи за счет грамотного менеджмента.

? Нужно доказательство того, что 3 ж\д ветки лучше чем 1?

>>Нет, моя ирония показывает, что ты снова утрируешь, говоря о полном невнимании немецкого командования к контролю за ж/д.
>
>Дима, для эксплуатации железной дороги нужен контроль над ВСЕМ ее протяжением начиная от довоенной границы Рейха до станции выгрузки. У Тебя пехотный/моторизованнй корпус будет дорогу на триста-четыреста километров в тыл "контролировать"? Смешно, ага.

Смешно, ага, читать как ты старательно за меня додумываешь.

>>или конвоирования грузов.
>
>Никакое конвоирование грузов не спасет от "затыка", если злые окруженцы в ватниках разберут пути.

восстановительный материал на платформах. Не слышал никогда?

>>который и на работу ж/д будет благоприятно сказываться.
>
>... но не гарантирует работы железной дороги.

в условиях боевых действий доставка любого груза не гарантирована.

>>Это уже касается работы магистральных ж\д, которые работали и в реале.
>
>Ага. С указанной мной пропускной способностью - целый один поезд в сутки от Пруссии до Двинска!

в течении 10 июля? :)

>>В рамках ответсвенности одного корпуса обеспечить безопасность использование двух параллельных дорог - несложная задача.
>
>На сотню километров в тыл?

да, если такая задача ставиться (речь напомню изначально идет о том, что безопасность одной дороги обеспечена)

>>Говорить об "легкости объезда" применительно к отечественной дорожной сети изрядное лукавство.
>
>Да-да, засадо-заслонщики так и говорят - завалим гнилыми бревнами пяток шоссе, и "блицкриг" сдохнет у самой границы. А некто Д.Козырев любит при этом припоминать некий справочник некого Д.М.Карбышева, характеризующего среднюю плотность дорог на западном ТВД цифрой 1 км дорог на 1 кв.км местности.

емнип на 3 км. Впрочем это и неважно. В данном случае речь идет о том, что скудность дорожной сети обуславливает занятость всех дорог в полосе наступления и отсутсвие запасных для "маневра комуникациями". Причем тут "предпольщики"?

>>ну вобщем да. Слово "бронепоезд" я уже говорил.
>
>Бронепоезд-то у Тебя по чему пойдет? По взорванным/растащенным рельсам браво попрыгает?

уфф, (терпеливо) - нет, он будет обеспечивать огневое прикрытие восстановительного б-на или конвоировать груз.