От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Малыш Ответить по почте
Дата 04.06.2007 14:46:41 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

А КАК продолжим? :)

>>Между тем план "Вайс" допускал возможность вступления союзников в войну.
>
>... как и советские "Соображения об основах развертывания" предполагали развертывание как на западе, так и на востоке. И...? Советский Союз рискованно усиливал войсковую группировку на западе под угрозой наступления Японии с востока?

"рискованно" было б если б на ДВФ не предусматривалось развертывание мехсоединений. Совсем.

>>единственной аналогией будет преброска соединений из ЗабВО и ДВФ при наличии релаьного (хоть и маловероятного) риска вступления в войну Японии.
>
>... что проделывалось всю войну.

... потому что это было совсем не рискованно ввиду наличия у Японии иного ТВД.

>>А альтернативы в любом случае опираются на апостериорное знание. Соответсвено в данном случае предлагается учесть проблемы советской дорожной сети.
>
>Дмитрий, мы, по-моему, на разных языках говорим.

да, я заметил.

> Я пока вижу одни лишь призывы "общего" порядка - усилить.../учесть.../ускорить... Это все, конечно, хорошо и правильно. Немножко непонятно другое - что сделать-то? Конкретно.

Уже перечислял.
1. Количественно усилить группировку сил для Барбароссы (за счет итальянских и венгерских войск, частей люфтваффе)
2. Иначе подойти к системе организации снабжения войск (в виду возрастания их количества), подготовив подразделения восстановления и эксплуатации ж\д из расчета 1 ж\д ветки на полевую армию.

>>Ну да? А после чего вносились новации по применению воздушных десантов?
>
>После маневров.

Маневров такого масштаба не было. Впрочем маневры могут дать только расчетные результаты по времени и количеству десантируемых войск. По эффективности их действия уже весьма условно....

>А потом был Крит, после чего в концепцию применения воздушных десантов были внесены очередные "новации" :-) .

А ДО Крита были голландия, бельгия и норвегия. Да и на Крите в сущности задачи были выполнены. Хоть и изрядной ценой (что тоже не спрогнозировать маневрами).

>>дефицита в "десятки эшелонов в день" не было. Об этом ниже.
>
>Был, Дмитрий. И можешь не цитировать на сей предмет Гальдера - статистики в сотни "недоставленных" эшелонов в месяц беседы Гальдера с Вагнером не отменяют. То есть вовсе.

Не стоит преувеличивать даже в пылу полемики. Небыло дефицита "десяткОВ в день". Дефицит да, был и у Гальдера про это есть. Немцы вели операции даже в условиях этого дефицита.


>>Спасибо за разъяснение. Но с чем в данном случае ты не согласен?
>
>Первое. Быстро - с минимальной подготовкой к укладке рельсов - строится только самая хилая "декавилька", вагонеточки по которой катаются на руках или на лошадках. То, что такая "декавилька" ни при каких обстоятельствах не позволит Тебе снабжать проходящие по три десятка километров в день пехотные дивизии, понятно или нуждается в специальных обоснованиях?

Отчасти нуждается по след. соображениям:
1) почему вместо лошадок не может быть испольована мототяга?
2) такие "декавильки" способны вязть на себя обслуживание конечных участков подвоза, т.к. менее зависимы от погодных условий и обладают более высоким грузоборотом.


>Второе. Если мы говорим о снабжении в "нормальных" масштабах (десятки тонн груза в сутки на дивизию), то речь начинает идти о полноценной узкоколейке. Которая строится с нормальным темпом строительства железной дороги - единицы/десятки километров в месяц.

а в этом случае следует рассматривать имено восстановление дорог (а не прокладку новых).

>>раз уж мы договорились о терминах, то на декавильках можно применять мотодрезины.
>
>Дима, у "декавильки" ширина колеи, вообще говоря, савсэм не совпадает ни со "взрослой" железной дорогой, ни с узкоколейкой.

А разве ширину колеи нельзя заложить при строительстве на свое усмотрение?

>Откуда Ты мотодрезины возьмешь?

автомашины со съемными бандажами.
Возможно, что то (подобное) есть на шахтах, на заводах.

>Сколько у мотодрезины нагрузка на ось? Потянет ли "декавилька"?

Ну вот хотя бы понятно, на какие вопросы требуется искать ответ :)


>>В реале проблемы с топливом начались с ноября (см. Гальдера).
>
>В риале проблемы с топливом начались с лета

в риале проблемы с топливом были всю войну и по обе стороны фронта. Надо бы нам уходить от буквоедства....

>>Цель альтернативки - достигнуть целей кампании в течении 3-х месяцев, т.е. до возникновения проблем с дефицитом снабжения и до периода распутицы.
>
>Вынужден повторить то, что уже говорил: нам абсолютно безразлично наличие запасов "где-то в Рейхе", важно наличие запасов там, где их предстоит "потребить".

А средство реализации цели альтернативки - иная система инфраструктуры снабжения, дабы доставить эти запасы :)

>>Но воевать без оперативных пауз все равно нельзя.
>
>Значит, мы берем документ, изложенный в "Сборнике материалов ВОВ" ЕМНИП номер 18 насчет того, что в ходе кампании русские не успеют выставить ан поле боя дополнительные войска, и отправляем этот документ в мусорное ведро.

Где то так - на то и альтернатива.

>И начинаем писать другой документ - с расчетом того, что русские "второлинейные" дивизии таки поспеют. Беремся за голову и говорим фюреру: "Фюрер, разбить русских в ходе одной скоротечной кампании невозможно!". Финита ля альтернатива.

Зачем за голову? Нет, мы и их разобьем.


>>на пару сотен км удаляются только ТГр, вот им и будут возить.
>
>Дмитрий, мне хуже горькой редьки надоела эта сказка про белого бычка:

да, и мне тоже. Но я пытаюсь перевести дискуссию в конструктивное русло.

>>Я нахожу, что избраный тобой способ ведения полемики нацелен на то чтобы собеседника "заболтать" :)
>
>Очень хорошо. На этом и закончим.

жаль.

>Можешь считать, что от общих слов учесть/усилить/ускорить снабжение немецких войск полностью обеспечено. А я, с Твоего позволения, разовью эту альтернативку за русских - на основе "осмысления" директивы №15119-с от 27 сентября 1940 г. и приказа №0306 от 6 ноября 1940 г. напишу тезисы приказа, призывающего "учесть" результаты испытаний 45-мм бронебойного по немецким танкам, "учесть" низкий уровень боевой подготовки личного состава, "ускорить" боевую подготовку и "усилить" работу штабов. В результате чего на первых ста километрах наступления немецкие танковые группы стачиваются под ноль. Финита ля блицкриг. И когда Ты мне начнешь возражать, что так, дескать, дела не делаются,

Ну почему же?
Я задам тебе вполне конкретные вопросы:
1. Результаты испытаний 45 м ББ вполне конкретны и из них правомочно делать выводы.
2. "учесть" низкий уровень боевой подготовки - волне правомочно.
Собственно вопросы:
3. Сколько времени уйдет на постановку в производство новых ББ снарядов и в каком количестве их удасться выпустить к лету 1941?
4. Какие мероприятия предусматривают "ускорение" боевой подготовки?
5. Какие мероприятия "усиливают" работу штабов?

Если к этим вопросам ты сумеешь прикрутить тезис про "внутренние резервы", то you are welcome. :)
Но вообще хотелось бы заметить, что целесообразнее отойти от доказательств аналогиями ибо дискуссия наша на 60% состоит из иллюстраций некоректности твоих аналогий :)

PS
Для конструктивизма дискуссии будет полезно если ты поставишь _конкретные_ вопросы по реализации моих мероприятий.