От И. Кошкин Ответить на сообщение
К Михаил Денисов Ответить по почте
Дата 05.06.2007 10:51:31 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: ну в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый


>>Я не вполне согласен с М. Денисовым, что основу конского состава русского войска в то время составляли татарские степные лошадки. Все-таки, это реалии несколько более позднего времени, когда Золотая ОРда развалилась окончательно, и у Москвы начали складываться более-менее налаженные торговые отношения с некоторыми образовавшимися Ордами, появилось вассальное касымовское царство и стал возможен нормальный массовый импорт лошадок из степи. Эти лошади действительно были недороги.
>------
>серьезная замятня в орде началась в нач. 60-х годов. 14-го века, до этого там было достаточно стабильное государство, особенно при Узбеке, торг был постоянный (см. Горского например..или СМИЗО), в т.ч. конный. С чего вдруг 20-ти летний перерыв (да и то, уверен, не исключивший торговлю) должен был вымести столь удобного бахмата из русский реалий я не понимаю.

Ты не мог бы посмотреть, где конкретно Горский пишет про торг со степными районами Золотой ОРды и именно конями в 14-м веке. Я тут просмотрел Ибятова и он пишет, что торговлей занимались купцы Поволжских городов, а кочевникам она, по сути, была не слишком нужна. Бахмат, возможно, удобен, вот только вопрос - кто его пригоняет на русь в товарных количествах и где упоминания о лошадиных торгах в русских городах.

>>В описываемое же время в Степи идет гражданская война, которая, мягко говоря, препятствует нормальной тоговле, а до этого, когда Вертикаль Власти в Орде еще сохраняется, никому и в голову не придет экспортировать данникам массово коней, торговля Золотой Орды идет, скорее, по Волге.
>-----------------
>это рассуждения бездоказательны. Степные кони не стратегический товар. Ограничение на торговлю фари, кабардинскими породами, туркменами или их производными я еще могу понять, но ограничивать торговлю бахматом - это нонсенс. Это же чуть ли не основной предмет степного экспорта. Найди хоть одно упоминание о такого рода запретах? Торг был постоянный, как в обоих Сараях, так и в Городце.

При чем здесь "ограничение"? Вопрос стоит совершенно иначе: кто в степи занимается коневодством в таких объемах, чтобы торговать тысячными табунами лошадей? Есть ли упоминания о таких торгах в 14 веке? У меня сейчас нет "Москвы и Орды", возможно я ее дал кому-то, ты не мог бы посмотреть, что конкретно Горский пишет по этому поводу?

> Вот когда этот путь был разрушен Тимуром, дань Москва стала выплачивать мало и нерегулярно, а за набеги все чаще стали давать не скажу чего, пришлось осваивать торговлю. Да и та была возможна, все же, только с подвластно-союзными татарами.
>----
>почему? ты все время натягиваешь реалии европейского подхода на степь.

Подвластно-союзные татары имели несколько иную структуру общества, у них могли быть избытки конского поголовья для торговли.

>>Так что конский составможно оценить примерно так:
>>Князья, бояре, знатные дружинники - фари (боевые кони из Европы) и их помеси с местными русскими лошадками (завозить коней очень дорого, а страна очень бедная), аргамаки. Находки костяков этих лошадок в слоях 13-14 вв крайне редки (по-моему, то ли один, то ли два)
>----------
>согласен

>>Основа войска - слуги, воины, конное ополчение, ехали и сражались на обычных русских лошадках, типа вятской породы. Однако, следует сразу отметить, это - не крестьянские лошади. Они, конечно, одной породы с саврасками, но отобраны в нежном возрасте за размер и стать, хорошо откормлены, под сохой не ходили - только под седлом. Такая лошадь будет крупнее крестьянской, вполне сильна и вынослива и сможет нести в бой одоспешенного всадника.
>---------
>вятская порода (поройся в сети) происходит от того самого прибалтийского клеппера, его ввозили и разводили новгородцы, и даже собирали его производными дань с карелии и для Новгорода это бы основной конь (см. Быкова "Новгородское войско"), но при этом даже их ушкуйники с удовольствием брали дань в процессе набегов по волге (на юг) бахматами (там же)

У меня, к сожалению, этой книги нет. Но для того, чтобы брать бахматов в товарных количествах в качестве дани, они должны были пригонять барки. Много ли лошадок влезет на ладью? так что, скорее, брали на развод, смешивать со своими.

>Причем это данность 14-го века как раз, т.е. в тот период шла массовая "клеппиризация" :)) Новгорода и рядом. Но на чем ездила остальная военная русь?
>Я считаю, что с равной вероятностью это могла быть наша "крестьянская" лошадка (какой-то подвид северной лесной лошади, так сказать пони - переросток), так и степной бахмат. А скорее всего какие-то их метисы.

А могли быть венгерские лошади и их помеси, к примеру.

И. Кошкин