ВИФ2 NE

	От	Манлихер
	К	Claus
	Дата	16.06.2007 16:47:42
	Рубрики	Современность;

Продолжаем)))

>>Не соизволите ли ознакомить с полной цепочкой силлогизмов, путем которых Вы сделали сей вывод? Меня это чрезвычайно заинтересовало.
>
>Вы что то странное требуете.
>Здесь же не раз заявлялось, что основанием для расстрела стало ПОДОЗРЕНИЕ что они духи и ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что их могут отдить.

Лично я ничего такого не заявлял. И ничего странного я не требую. Кстати, вообще ничего не требую - я прошу))) Смотрите сами:

Мои слова (с предыдущими цитатами):
>>>Каким образом Ульман убедился в наличии ошибки???
>>в машину заглянул, пассажиры на духов были не сильно похожи.
>
>А как они должны были выглядеть, чтобы быть похожими на духов? Бородатые, с зелеными повязками и Борзами в руках? )))

Ваш ответный вопрос:
>Т.е. ПОДОЗРЕНИЕ что они духи это повод для расстрела?

Лично я никакой связи между своими словами как посылкой силлогизма и Вашим выводом не наблюдаю. Потому и прошу ее показать ;)))

>>>Интересно, а если кто нибудь, так как Ульман расстреляет кого либо из Ваших близких (на основании подозрений и приказа по рации), вы тоже его защищать будете?
>>
>>Если это произойдет в экстремальной ситуации, подобной той, что имела место тогда с Ульманом - да. Потому что это будет юридически корректно.
>Я фигею. Честно.
>Правда подозреваю, что если такое в реале произойдет, а не гипотетически, то мнение у Вас будет прямо противоположное.

Вы хотите мне пожелать столкнуться с такой ситуацией? Однако, спасибо(

Так вот - поясняю. Ульман в данном случае - инструмент для решения специальных задач. Если этот инструмент вместо правильного результата дал неправильный - вопросы должны быть не к инструменту, а к тому, кто его использовал.
И, слезно умоляю - не надо говорить мне про Нюрнберг. Я уже этого не выдержу.

>>>Потому что попадает под статью часть 2 (убийство при отягчающих обстоятельствах) статьи 105 УК.
>>>пункты:
>>>а) двух или более лиц;
>>>в) лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии, а равно сопряженное с похищением человека либо захватом заложника;
>>>ж) совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
>>>к) с целью скрыть другое преступление или облегчить его совершение, а равно сопряженное с изнасилованием или насильственными действиями сексуального характера;
>>
>>Даже сопряженное с насильственными действиями сексуального характера! Ага-ага, пепел Политковской стучит в сердце?
>
>Извините, конечно, но передергивать то зачем, да еще столь явно?
>Нужный кусок текста, я выделил жирным шрифтом "с целью скрыть другое преступление".
>А это было - расстреляли 5х, чтобы скрыть убийство водителя.

Во-первых, я бы не сказал, что это вывод однозначный. Во-вторых, в таком разе тем более претензии к руководству - потому что для Ульмана скрывать причинение смерти одному массовым мочиловом - в условиях, когда он столь явно засветился - полный бред.

>А про Политковских и действия сексуального характера - нефиг передергивать. Внимательно прочитайте пункт ж) этой статьи и обратите снимание на слова "а равно" перед "сопряженное с изнасилованием ..."

А нефиг оверквотингом занимаццо))) Цитируйте по делу тогда))) Хотя, если честно, я на Ваше выделение обратил внимание только сейчас. Т.ч. звиняйте - прощенья просим.

>>Так вот, уважаемый Claus, да будет Вам известно, что кроме Особенной части в УК РФ есть ещё и Общая. В которой, в свою очередь есть неоднократно цитированная здесь ст.39:
>
>Про эту статью уже ответил - в ней явным образом прописана НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ опасность. А подозрения и предположения непосредственной опасностью не являются.

Где же именно прописана, позвольте поинтересоваться? я Вам даже помогу, закон процитирую:
"...для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами..."
И - что вы все про какие-то подозрения и предположения? Я пытаюсь объяснить Вам, что, ИМХО, Ульман как руководитель группы, выполняющей боевую задачу, права иметь предположения и подозрения не имел. Все вопросы о том, насколько обснованной была оценка непосредственности опасности - к руководству Ульмана. Для Ульмана в силу воинской дисциплины же была презумпция разумности действий руководства.

>>Т.о. поясняю свою позицию ещё раз. Ульман и его группа - военнослужащие сил специального назначения, кои используются для решения специальных задач.
>
>Военнослужащие, в том числе и сил специального назначения, тем не менее должны руководствоваться УК и Уставом. Ссылки на соответствующие акты приводились.

Я с Вами разве спорю? Он именно что Уставом и УК руководствовался.

>>Т.е. для них вероятность возникновения ситуации крайней необходимости в ходе выполнения боевой задачи весьма высока.
>Что из под действия закона их тем не менее не выводит.

Не выводит, совершенно верно. Они действовали по закону, что я и пытаюсь Вам объяснить, к сожалению, пока безуспешно.

>>Т.о., ИМХО, военнослужащие спецназа, которые в ходе выполнения боевой задачи получили приказ, формально нарушающзий уголовное законодательство, не должны отказываться от его исполнения, ссылаясь на ч.2 ст.42 УК РФ, а обязаны его исполнять.
>
>Это только Ваше ИМХО. УК же говорит о другом. И осудили группу Ульмана на основании УК, а не ИМХО.

О чем же говорит УК? Почему Вы так уверены, что Ваша трактовка статей УК единственно верная?

>>К примеру, если бы Плотников отдал Ульману приказ всем членам его группы по очереди изнасиловать задержанных, расстрелять и нажарить из их мяса котлет
>
>В этом случае разница была бы только в том, что к обвинению добавился бы еще и п. д) статьи 105 "совершенное с особой жестокостью".
>В остальном разницы нет - приказ об убийстве, что с котлетами, что без - является явным нарушением УК.

Печально, что вы не видите разницы. А она есть и принципиальная. Как раз для оценки заведомости незаконности приказа. Приказ на уничтожение в тех условиях с т.зр. Ульмана как военнослужащего сил специального назначения вполне мог быть оправдан причинами, ему неизвестными, но изветсными его руководству. Приказ же нажарить котлет обосновать крайней необходимостью намного тяжелее - потому если бы Ульман исполнил его - к нему можно было бы предъявлять претензии.

>>Сейчас его сделали стрелочником
>Стрелочником не его сделали, т.к. он УК явно нарушил.

ИМХО не забывайте добавлять, ОК? Я вот считаю, что не нарушил. И два соства присяжных, которые его судили - тоже.

>Стрелочник это скорее Перелевский.
>Я не уверен, можно ли транслирование преступного приказа считать преступлением.

Полагаю, что нельзя. Т.ч. Прелевский тоже стрелочник.

>Но здесь дело скорее в другом - факт того, что Перелевский приказ отдал - доказан. А вот то, что он его от кого то получил - нет.

Каким образом доказан? Признанием самого Перелевского и свидетельскими показаниями? Три раза "ха".
Кстати, а презумпция того, что Перелевский, будучи "транслятором" не мог отдать такой приказ по собственной инициаиве (тем более, что это для него не имело ровно никакого смысла - за операцию он не отвечал) для Вас, как я понимаю, не катит?

>>и это опаснейший прецедент - поскольку получается, что в случае косяка, случившегося не по вине исполнителя, виновным назначают именно его.
>
>Опасный прецендент, это то, что осудили за убийство шестярых, а не пятерых.
>Убийство водителя - это "косяк", во многом по вине самого водителя.
>Но вот убийство остальных, это уже явное преступление.

Это дело - вообще поганейший прецедент во многих смыслах. Насчет водилы соглашусь, насчет убийства остальных - под вопросом. Возможно что и так - но тогда за него должен отвечать не исполнитель, а организатор, отдавший приказ. Исполнитель же - Ульман - не подпадает в силу ч.1 ст.42 УК РФ - это мое ИМХО.

>>А Вы, я так понимаю, хотите, чтобы спецназовцы во время рейдов и острых акций требовали от командования письменных приказов, да и те отказывались бы исполнять при наличии сомнений?
>>Тогда на спецназе, да и вообще армии можно смело ставить жырный крест. Потому что ст.42 УК РФ в нынешнем виде и воинская дисциплина несовместимы.
>
>Совместимы - эта статья говорит только о том, что нельзя отдавать и исполнять приказы противоречащие УК.
>Если же кто то такой приказ отдаст или исполнит, то ответственность он берет на себя.

То есть Вы предлагаете всем военным поголовно любой полученный приказ оценивать на соответствие нормам УК и в случае сомнений отказываться от его исполнения, рискуя попасть под трибунал? Прекрасно - наши оппоненты могут быть довольны - о такой РА они давно мечтают.

>>Отлично. Хорошо. Представим себе, что в той машине был пулемёт и из него в Ульмана начали стрелять. Ульман ответил и убил водителя. С Вашей т.зр. -это как - убийство по ст.105?
>Естейственно нет - это уничтожение террориста.

Да??? А откуда это следует??? Неужели из ст.42 УК РФ??? А задержанные потом дали бы показания, что они случайно нашли на дороге пулемет, везли его сдавать в комендатуру и тут увидели на дороге человека в камуфляже с автоматом, который им махал, чтобы остановились, решили, что он боевик и начали от него отстреливаться. Сказали бы еще, что он первый стрелять начал. И пошел бы Ульман по ст.105 ч.2 ж) и сел бы лет на 20 еще на первом процессе.

>>О том, что в УК другие статьи есть, Вы слышали?
>Слышал - но статей разрешающих уничтожать задержаных и не представляющих непосредственной опасности подозреваемых - нет.

То есть, смысла ст.39 вы все-таки не понимаете.

>>>Ульман однозначно виновен и осужден по закону.
>>
>>ИМХО добавить не забыли? В таком случае надо всех военнослужащих, участвовавших в операциях по восстановлению конституционного порядка на территории ЧР, и убивших при этом боевиков судить по ст.105 ч.2 ж) А тех, кто не убивал - через покушение или соучастие. Вы этого хотите?
>Это еще почему?
>Есть статья 38. "Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление".

Да! А как военные будут доказывать, что они задерживали лиц, совершивших преступления, а не мирных пастухов? У нас ведь ВП презумпцией невиновности подозреваемых себя не отягощает - это подозреваемым приходится доказывать свою невиновность.