|
|
От
|
Гегемон
|
|
|
К
|
Манлихер
|
|
|
Дата
|
17.06.2007 14:29:42
|
|
|
Рубрики
|
Современность;
|
|
Re: А вот...
Скажу как гуманитарий
>>>>>Про “Руководство по боевому применению соединений, частей и подразделений специального назначения Советской Армии и Военно-Морского Флота” слышали?
>>>>В нем на офицера возлагаются обязанности военно-полевого суда?
>>>А при чем здесь военно-полевой суд? Кстати, законодательством РФ таковой вообще не предусмотрен :-Ь
>>А другой способ лишения жизни пленных не предусмотрен.
>Простите, но вы не ответили на вопрос при чем здесь военно-полевой суд, создание которого законодательством РФ о судоустройстве не предусмотрено вообще, ни для мирного времени, ни для военного?
Трибунал есть
>>>Профессия офицера подразумевает принятие ответственности за свобственные решения. Но не за чужие.
>>Офицер принимает решение исполнить / не исполнить чужое решение. А ст. 42 УК РФ особо оговаривает его ответственность за исполнение сомнительных чужих решений.
>Именно так. Полностью согласен. Наши с Вами разногласия заключаются в том, что Вы мне пытаетесь доказать, что любой приказ о расстреле безоружных для любого офицера по определению сомнителен и заведомо незаконен, а я считаю, что это не так. В силу специфических задач спецслужб и ГРУ в частности.
Специфичность задач спецслужб в том состоит, что они действуют очень часто за гранью закона. Именно поэтому их действия внутри страны должны находиься под строгим контролем.
>>>А офицер, командующий разведгруппой в рейде, такие сведения однозначно имеет?
>>У данного конкретного офицера были все основания для этого. И он даже пытался, как мы знаем, спасти раненых.
>Основания для однозначного вывода??? Да о чем вы говорите вообще? Какие еще нафик основания?
>- безоружные - не показатель
>- тетка и дедужко в составе группы - не показатель
>Все! Больше никаких оснований счиать, что они, возможно (!), не представляют опасности, у него не было.
>Зато у него были:
>- факт попытки прорыва машины через его засаду
Объясняется чем угодно. Водитель психанул, таких случаев множество великое
>- осознание того, что в машине - местные жители, из которых врагом может оказаться кто угодно
А могут и не оказаться
>- приказ руководства об их уничтожении через значительное время
Выраженный крайне невнятно
>А то, что он раненых перевязал как раз свидетельствует в его пользу - он действовал четко в соооветствии с ситуацией. Лично для себя и своей группы он исходящей от них опасности не видел - однако поскольку находился в засаде, обстрелял машину, попытавшуюся прорваться и задержал тех, кто в ней ехал, сообщих их данные наверх. Соответственно, в его глазах приказ сверху об уничтожении задержанных черех несколько часов свяидетельствовал о том, что руководство их четко идентифицировало, оценило их опасность и на базе этой оценки приказало уничтожить.
>Что же Вам так не нравится-то я никак не пойму??? Все ж четко и логично.
При этом он исходил из презумпции доверия командованию. Но ответственность за исполнение заведомо нарушающего закон приказа брал на себя, поскольку именно это предусматривает закон.
>Главная проблема здесь в том, что четко расписать критерии тяжело, точнее практически невозможно. Все оценочно. Санинструктор Иванова вправе судить тем более, поскольку происходящее касается нарушения прав и законных интересов лично ее. Впрочем, тут же возникает опасность, что отдающий незаконный приказ командир силой данной ему власти будет требовать его исполнения, привлекая других подчиненных, либо захочет наказать строптивицу.
И те, кто будет ее удерживать/раздеваь силой, пойдут как соучастники
>Возвращаясь к Ульману. Поймите, наконец, что я пытаюсь до Вас донести. Ульман - профессиональный военный. Причем не просто военный - а грушник, специально подготовленный для силового решения задач. Диверс, контриверс, разведка и т.п. Одна из его основных задач - уничтожение противника. Потому для него, как это ни прискорбно, приказ кого-то замочить - не заведомо преступный, а нормальный. Другое дело, что его начальство без крайней необходиости не должно отдавать таких приказов, особенно в мирное время. Потому - мое глубокое убеждение, что в проблеме с Ульманом на 100% виновато начальство. Если там вообще была проблема, в чем я, как говорил, отнюдь не уверен.
Частично согласен. Ниже в ответе Дервишу я развернул собственную позицию.
>Требовать от разведчика ГРУ, чтобы он любой приказ, связанный с нарушением прав личности воспринимал как сомнительный и требовал по нему пояснений начальства - бред. Не произвол здесь заканчивается, а именно что армия. Если приказ тяжело объяснить логически - как в моем примере про котлеты, или как в примере Рогозина про приказ расстрелять ясельную группу детского сада - тогда да, в подобном приказе можно и нужно сомневаться. И прежде его исполнения требовать от отдавшего приказ пояснить, чем это обусловлено.
Не любой. Расстрелять - не в зиндане сторожить, это необратимое действие.
>Тут еще момент присутствует, который много раз проходил, но никто его не выделял. Дело в том, что времена изменились. Если раньше отдельный человек мог представлять собой значительную опасность для общества в крайне редких исключительных случаях - то сейчас такое м.б. сплошь и рядом. Из-за НТР военных средств, в т.ч. средств массового уничтожения. Боевая химия, боевая бактериология, ЯО, возможность захвата воздушного судна и т.п. Сейчас, к сожалению, индивидуал имеет массу возможностей разом ухандокать несколько тысяч, а то и несколько миллионов. Поэтому отбирать в этой ситуации у спецслужб право действовать с формальным нарушением закона по крайней необходимости - смерти подобно. А Ваша позиция по Ульману именно к этому в результате и приводит. Потому что Вы перекладываете ответственность за приянтие острых решений на исполнителя, снимая ее со штаба в то время как в реале такие решения должен принимать как раз штаб, обладающий всей информацией. А у исполнителя обычно на это нет ни времени ни иных возможностей.
Он и так обязан в тылу противника сам принимать решение о судьбе пленных. Никаких снимающих с него ответственность на этот случай секретных инструкций нет.
>>>Кстати, к слову, я ничего такого и не утверждал вообще-то ;))) Про то, что только руководство и что любой приказ подлежит. Это уже Ваши творческие дополнения ;)))
>>А если не "только руководство", то приказ может быть оспорен с позиций заведомой незаконности
>Ради Бога - оспаривайте - более того, это необходимо. Но только не во время бовеой операции, а уже после нее.
>И, сколько уже можно повторять - приказ об уничтожении невооруженных лиц - только на основании их невооруженности - заведомо незаконным не является. Надо другие критерии также рассматривать.
Критерии - ст. 105 и ст. 356 УК РФ на выбор. А уже потом суд рассмотрит аргументы в оправдание незаконных действий и решит, была ли тут крайняя необходимость. Возможно, нужно создание особой судебной инстанции для рассмотрения дел о терроризме.
С уважением